18.03.2021Corona-Pandemie

„Ich habe das Gefühl, dass man hier eher Sedative in die Bevölkerung streut“

Dieses Foto zeigt Moritz Kuhn - ©ECONtribute: Markets & Public Policy.
Prof. Dr. Moritz Kuhn Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn
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Blog politische Ökonomie: Ich habe gemerkt – zum Beispiel, wenn ich mir die Tweets von Moritz Schularick ansehe –, dass Ökonomen zunehmend erzürnt sind über die Art und Weise wie das Impfmanagement gehandhabt wird und auch was die Herangehensweise an diese Krise angeht. Wie können Sie sich erklären, dass rationalen Ökonomen hier die Hutschnur platzt?

Moritz Kuhn: Sagen wir mal so, es ist ja nicht so, dass wir als Ökonomen immer wie in Watte gehüllt diskutieren, wenn es um wirtschaftspolitische Themen geht. Das ist etwas, was uns an vielen Stellen nicht immer positiv vorgehalten wird. Aber ich denke, in der aktuellen Situation hat man den Eindruck, dass einfache ökonomische Einsichten und vor allem die Frage, Abwägungsentscheidungen zu treffen, vollkommen aus dem politischen Fokus gewichen ist. Dazu werden viele Entscheidungen delegiert, bei denen man sich fragt, warum diese Entscheidungen überhaupt delegiert werden müssen und warum an vielen Stellen Mittel und Wege gewählt werden, die für einen Ökonomen nicht nachvollziehbar sind.

Ich verstehe, dass es auch immer ein kurzfristiges politisches Kalkül bei Entscheidungen gibt, aber dieses scheint derzeit bei der Entscheidungsfindung in Deutschland Überhand zu gewinnen. Gerade mit Hinblick auf Entscheidungen zur Impfstoffbeschaffung und -verteilung denkt der Großteil – zumindest von den Ökonomen, mit denen ich rede -, dass es die beste Wirtschaftspolitik gewesen wäre, um durch die Krise zu kommen, alles daran zu setzen, dass so viele wie möglich so bald wie möglich geimpft sind.

Währenddessen geht es beim Impfen im Schneckentempo voran, – Impfdosen sind da, die nicht genutzt werden aber die Politik diskutiert nur die Länge des Lockdowns – wo man sich fragt, ob das das einzige Mittel ist, das man im politischen Berlin noch kennt – dass man nur noch über Daten diskutiert, wann man den Lockdown aufhebt. Hier fehlt mir Kreativität, sich neue Maßnahmen auszudenken. Zum Beispiel, wenn man erreichen möchte, dass sich Leute weniger treffen, dann würde ich als Ökonom sagen, dass wir entsprechende Anreize schaffen sollten, die soziale Kontakte teurer machen bzw. Abstand halten attraktiver machen, anstatt nur an die Bevölkerung zu appellieren.

Blog politische Ökonomie: Und wo, denken Sie, kommt diese politisch-ökonomische Bräsigkeit her, dass man nicht in Überwindung der Krise, sondern quasi reaktiv, in Eindämmung der Krise, denkt?

Moritz Kuhn: Die Diskussion hatten wir ein bisschen vor Weihnachten. Mein Eindruck war, dass viele Ökonomen überrascht davon waren, wie es am kleinen ökonomischen Einmaleins scheitert. Also, dass man eben sagt, wenn wir eine Versicherung kaufen wollen, um gut durch die Krise zu kommen, dann kaufen wir die volle Versicherung, um in jedem Fall versichert zu sein und nicht nur im besten Fall. Als dann Aussagen dazu kamen wie „wenn wir alles geliefert bekommen und wenn alles klappt, dann haben wir genügend Impfstoff“, hat man sich – mit dem Wissen, dass der Impfstoff gerade so billig ist – nur an den Kopf gegriffen.

Wir haben oft mit Kollegen Diskussion gehabt, in denen wir uns gefragt haben, ob mal jemand genauer nachgerechnet hat. Ich glaube, alle sind davon ausgegangen, dass in den Ministerien und den jeweiligen Entscheidungsgremien jemand sagt: „Lasst uns doch mal überlegen, was ist, wenn wir die doppelte Menge an Impfstoff kaufen – ist das zu teuer, macht das Sinn, was ist das Schlimmste was dabei passieren kann?“ Zumindest als Außenstehender hat man den Eindruck, das wurde und wird nicht gemacht. Ich glaube, das war der Moment, wo der große Schock eingetreten ist und man sich gefragt hat, ob man zukünftig wirtschaftspolitisch sagen muss „bitte bindet euch die Schuhe zu, bevor ihr morgens das Haus verlasst.“ Für mich ist nach wie vor eine große Frage, wie es zu diesen Entscheidungen kam, wer diese Entscheidungen getroffen hat und warum nicht mehr nachgefragt wurde. In der Hinsicht macht sich eine gewisse Ratlosigkeit breit.

Blog politische Ökonomie: Die Zahlen sind offensichtlich – wir hängen beim Impfen in allen Kategorien zurück, das mit den Schnelltests funktioniert auch nicht, wie angekündigt. Alle technischen Lösungen, wie wir diese Krise bewältigen könnten, werden eher im dritten Quartal 2021 verfügbar sein, obwohl sie schon vorher verfügbar hätten sein können. Wenn man früher groß gedacht hätte, dann wären wir jetzt in einer anderen Situation. Mit anderen Worten: Hätte man nicht nur auf Virologen gehört, sondern hätte man seit einem Jahr auch auf Ökonomen in ihrer Breite gehört, dann stünden wir jetzt in der Krisenbewältigung an einem anderen Punkt. Was ich mich nun frage, wenn wir über Learnings aus dieser Krise sprechen: Wäre nicht sowas denkbar, wie es die USA haben – ein nationaler Wirtschaftsrat (Council of Economic Advisers) für den Präsidenten? Brauchen wir ein neues Gremium, neue Institutionen in denen Ökonomen regelmäßig Politikern ihre Argumente vortragen und auch mitentscheiden können?

Moritz Kuhn: Ich wäre ein bisschen zurückhaltend in der Annahme, dass Ökonomen die Heilsbringer in dieser Situation gewesen wären. Wir sind alle keine Virologen und verstehen nicht, wie sich Epidemien ausbreiten. Ich denke, sich zum Dialog zusammenzusetzen, wäre sinnvoll gewesen. Mein Eindruck ist, dass die Beratung, die sich die Bundesregierung eingeholt hat, sehr naturwissenschaftlich geprägt war und das hängt sicherlich auch mit einzelnen Personen in der Regierung zusammen.

Als Ökonom wünscht man sich natürlich immer, dass mehr auf Ökonomen gehört wird. Viele der Entscheidungen, die in der aktuellen Situation zu treffen waren, wie zum Beispiel bezüglich der Knappheit von Gütern, Abwägungsentscheidungen und viele weitere, die im Kern ökonomischer Forschung sind, sind unser tägliches Handwerkszeug. Insofern hat man als Ökonom natürlich gedacht, dass man dazu hätte beitragen können.

Jason Furman, ehemaliger Vorsitzender des Council of Economic Advisers, hat neulich einen interessanten Beitrag dazu geschrieben, was in Hinsicht auf Entscheidungsfindung geleistet werden kann und hat einen qualitativ wichtigen Unterschied dazu herausgestellt, wie derzeit wissenschaftliche Beratung passiert. Das ist nämlich, dass sich Wissenschaftler einbringen und auf verschiedene Aspekte hinweisen, die bedacht werden müssen. Aber zum Schluss ist es die Politik, die entscheidet. Und ich denke, das ist auf jeden Fall eine Situation, die wir aufrechterhalten sollten. Dass es nicht wie derzeit oft heißt „die Wissenschaft hat gesagt…“ und deshalb machen wir es so, sondern es sollten immer die Politiker abwägen und entscheiden, nachdem sie sich haben beraten lassen.

Wir als Wissenschaftler sind keine Politiker. Ich glaube fest an den komparativen Vorteil – Politiker können besser Politik machen und als Ökonomen können wir wirtschaftliche Zusammenhänge erarbeiten. Aber als Ökonomen ist es nicht unsere Aufgabe, gewisse Dinge der breiten Bevölkerung in einem politischen Diskurs zu erklären. Wir können uns für diese oder jene Abwägungsentscheidung aussprechen, aber am Schluss ist es die Politik, die entscheiden und auch dafür Verantwortung tragen muss.

Blog politische Ökonomie: Würden Sie sich einen Ökonomen oder eine Ökonomin als Kanzler/in wünschen?

Moritz Kuhn: Das ist schwierig. Im Prinzip denke ich, hängt das nicht von der Berufsausbildung ab. Wenn die Person Volkswirtschaftslehre studiert hat, wäre das schön, aber das bedeutet nicht, dass das jemand mit einem Philosophiestudium nicht genauso gut kann. Es geht darum, gute Politik zu machen und die verschiedenen Strömungen in der Gesellschaft aufzugreifen. Am Schluss ist es wichtig, zuhören und die Sachen umsetzen zu können, eine gesellschaftliche Vision davon zu haben, wo wir hinwollen und wie wir das umsetzen können. Ich denke, es wäre die Rolle des Council of Economic Advisers, Politikern Optionen und verschiedene Argumente vorzustellen und Politiker müssen diese dann gegeneinander abwägen und Entscheidungen treffen. Ich denke nicht, dass das volkswirtschaftliche Studium jemanden prädestiniert, diese Entscheidungen besonders gut zu treffen.

Blog politische Ökonomie: Wenn man jetzt mal annimmt oder unterstellt, die Politik hat nach einem Jahr Pandemie zu wenig auf Ökonomen gehört und sie würde den Schalter umlegen und anerkennen, dass Ökonomen vielleicht ausreichend angehört, aber nicht ernst genug genommen wurden. Was wären die zwei Key Points, die Politik von ökonomischen Diskursen lernen könnte? Was könnte eine ökonomisch-geleitete Politik jetzt noch besser machen als das, was momentan passiert?

Moritz Kuhn: Ich war immer wieder schockiert von der anscheinend weit verbreiteten Annahme, dass ökonomische Anreize nicht wirken. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass ökonomische Anreize immer wirken. Es geht nicht darum, dass alle etwas machen, nur weil ich 10 Euro auf den Tisch lege. Da entsteht manchmal Verwirrung. Aber zumindest ein paar Leute werden auf diese Weise in eine gewünschte Richtung gelenkt.

Diese grundsätzliche Ablehnung der Idee, dass ökonomische Anreize wirken würden und man müsse stattdessen alles über Verbote regeln, Dinge müssten vorgeschrieben werden und man müsste Mikromanagement bis ins letzte Detail der Volkswirtschaft betreiben, ist nicht so klug, denke ich. An vielen Stellen, wie zum Beispiel beim Testen, könnte man sich überlegen, wie man Anreize setzt, sich regelmäßig testen zu lassen. Ich denke, die Personen, die einer größeren Gefahr ausgesetzt sind, andere anzustecken, können das oftmals selbst besser einschätzen als ein Politiker, der bestimmte Entscheidungen für alle 43-Jährigen mit einer bestimmten Berufsausbildung, die in einer bestimmten Stadt wohnen beschließt. Dann gibt es wieder etliche Ausweichbewegungen, die mitbedacht werden müssen. Man hat oft den Eindruck, dass der erste Schritt bedacht wird, aber über Ausweichbewegungen überhaupt nicht mehr nachgedacht wird. Ich denke, das sind Situationen in denen Ökonomen insgesamt einen Beitrag leisten können.

Die Debatte über Impfstoffbeschaffung ist natürlich schwierig, da das Kind nun schon in den Brunnen gefallen ist. Man sollte damit rechnen, dass wenn in einem Jahr Impfstoffe entwickelt werden können, dass man dann auch Produktionskapazitäten für Impfstoff aufbauen kann. Was für eine Skalierung möglich ist, weiß ich nicht. Aber dass der Effekt dabei null ist, glaubt hoffentlich mittlerweile niemand mehr.

Blog politische Ökonomie: Wie bewerten Sie die momentane Schnelltestkampagne von Jens Spahn?

Moritz Kuhn: Sagen wir mal so, mir ist nicht ganz klar, dass es eine gibt. Insofern kann ich das nur schwer bewerten. Hier in Bonn würde man wahrscheinlich sagen, dass seine Strategie am Anfang ein bisschen wie Kamelle werfen war – nach dem Motto, ich laufe mal durch die Stadt, werfe die Schnelltests überall hin und schaue, wer sie aufsammelt. Das wirkte eher so wie der Karnevalsprinz, vielleicht mag Armin Laschet das daher so, er ist ja auch ein großer Karnevalist. Man hätte auch sagen können, man nehme die Schnelltests, stelle zwei Bundeswehrsoldaten vor jede Grundschule und dort könnten die Leute dann durchgetestet werden. Wenn ich die Schulen aufmachen möchte, wäre es ein sinnvoller Weg gewesen, dort regelmäßig zu testen.

Blog politische Ökonomie: Wie viel darf sowas kosten, aus ihrer Sicht? Oder wie viel muss das kosten?

Moritz Kuhn: Es ist schwierig, eine konkrete Zahl zu nennen. Aber in Anbetracht dessen was ein Test kostet, wie hoch die potentiellen Gefahren sind und wie viel man dadurch erreichen könnte, scheinen das im Vergleich zu allen Hilfsmaßnahmen, die das Bundesfinanzministerium und das Wirtschaftsministerium sonst auf den Weg bringen, Peanuts zu sein. Wir reden da nicht von großen Summen. Es scheint eher die Knappheit der Tests zu sein, als dass es am Geld liegt, die Sachen umzusetzen. Ich denke jeder Schritt, der uns dahin bringt, das Leben wieder ein bisschen zu normalisieren – sprich, Geschäfte zu öffnen, Leute wieder in die Büros und Schulen zu lassen – sollte, übertrieben gesagt, diese paar Euro wert sein. Jeder weitere Tag, an dem wir die Geschäfte zu lassen, kostet vermutlich mehr als die Tests, die wir einsetzen müssten, um die Geschäfte wieder aufzumachen.

Blog politische Ökonomie: Nun zu der Frage, was das Ganze für Folgen hat. Die Kanzlerin hat auf die Frage, warum wir bei der Impfstoffproduktion nicht vorankommen, immer wieder darauf verwiesen, dass die USA mit z.B. Pfizer die Produktionskapazitäten haben, während wir zwar den Impfstoff hier in Deutschland mit Biontech entwickelt haben, diesen aber leider nicht in Deutschland produzieren können, da wir nicht ausreichend über die nötigen Fabriken verfügen. Die USA sorgen mit Exportkontrollen dafür, dass die Impfstoffe nicht aus dem Land kommen und wir haben mehr oder weniger Pech gehabt und das können wir kurzzeitig nicht ändern.

Wenn wir aber mittel- oder langfristig denken, auch mit Blick darauf, dass mittlerweile viele Pharmaprodukte in Indien und China hergestellt werden und, dass wir ein massives Offshoring von Pharmaproduktion haben, wäre das das Erste, wo man sich überlegen könnte, ob Corona eigentlich einen Verlust an strategischer Souveränität bei Produktion und technologisch wichtigen Produkten offenbart hat (man könnte ja auch das Thema Mikrochips nennen). Das Zweite ist, wie viele von uns mittlerweile merken, dass der Stand der Digitalisierung in Deutschland eher dürftig ist. Das sind zwei Beispiele, wo Corona wie eine Art Brennglas gewirkt hat und uns offenbart, wo eigentlich Schwächen sind.

Wenn Sie jetzt überlegen, was wirtschaftspolitisch und industriepolitisch eine Post-Corona-Strategie sein kann, was wären Ihre Punkte und wie würden Sie das Ganze angehen?

Moritz Kuhn: Ich wäre ein bisschen zurückhaltend, was die industriepolitische Komponente angeht. Zu Beginn der Krise wurde diskutiert, ob wir Grenzen schließen, was mit Lieferketten usw. passiert. Ich denke, wir sollten anerkennen, dass wir in einer sehr globalisierten Welt leben, in der es Verflechtungen von Lieferketten gibt und unterschiedliche Länder unterschiedliche Produkte produzieren.

Es ist wichtig, sich darauf einzustellen, dass in Zukunft wieder etwas passieren könnte, um dann zu wissen, wie wir darauf schnell reagieren können. Ich hatte nicht den Eindruck – wenn man sich das Beispiel Biontech anschaut -, dass die deutsche Industrie und Forschung insgesamt langsam war oder schlecht aufgestellt ist. Mein Eindruck war, dass es erst schlecht gelaufen ist, als die öffentliche Verwaltung und staatliche Entscheidungsträger dort eingegriffen haben.

Wir haben gesehen, dass die Briten, die Israelis und weitere Länder, die keine große Impfstoffproduktion vor Ort haben, schnell agiert haben. Aber dort haben politische Entscheidungsträger andere Entscheidungen getroffen und an der Stelle sollten wir darüber nachdenken, wie wir unsere öffentliche Verwaltung und unsere Politik in eine Richtung verändern und eventuell reformieren können, sodass sie in einer sich schnell verändernden Umwelt besser und pragmatischer reagieren kann.

Alle Ministerien scheinen sehr viel Geld für Berater auszugeben, weil sie scheinbar nicht das nötige Personal haben, um die entsprechenden Aufgaben selbst zu erledigen. Vielleicht sollte sich der öffentliche Dienst Gedanken darüber machen, ob es die Möglichkeit gibt, Personalgehaltsstrukturen so anzupassen, dass es ermöglicht, den öffentlichen Dienst dynamischer zu gestalten und dass öffentlicher Dienst nicht einfach bedeutet, ich habe einen sicheren Job, ich mache von 09:00-17:00 Uhr meine Arbeit und danach lasse ich den Stift fallen. Vielleicht können wir hier über Veränderungen nachdenken. Zum Beispiel wurde an Universitäten eine leistungsabhängige Bezahlung für Professoren eingeführt. Mein Eindruck war, dass das eine gute Entscheidung war. Das System ist insgesamt dynamischer geworden und hat sich auf einen stärkeren Wachstumspfad entwickelt. Als jemand der selbst in diesem System drin ist, muss ich natürlich sagen, das hat nicht nur Vorteile, denn ich bin mehr unter Druck. Insofern geht es um eine Abwägungsentscheidung. Ich habe nun nicht mehr einen ruhigen Job, in dem mein Gehalt jedes Jahr automatisch hochgeht, sondern wenn ich mehr Geld haben möchte, muss ich härter arbeiten. Ich denke, wir sollten uns Gedanken darüber machen, ob wir das nicht den Angestellten im öffentlichen Dienst zumuten wollen. Wir müssen auch darüber nachdenken, wie wir unsere Richter und Gerichte bezahlen. Es kann nicht sein, dass Richter dreimal so gut bezahlten Anwälten gegenübersitzen und auf Augenhöhe rechtliche komplexe Fragen diskutieren sollen. Das ist kein nachhaltiges System, um mit solchen Problemen umzugehen. Wir müssen dynamischer agieren, als es Ministerien derzeit können. Natürlich werden Ministerien immer die Eigenschaft „staatliche Institution“ haben. Aber wir haben auch gesehen, dass die Amerikaner und die Briten mit einer pragmatischeren Herangehensweise einfach schneller reagieren und bessere Ergebnisse erzielen konnten. Insofern sollten wir uns fragen, wie wir den öffentlichen Dienst so reformieren können, dass dort ein gewisser Aufbruchsgeist, ein gewisser Schaffensgeist kreiert wird und nicht bloßes Verwalten und ein Ersticken jeglicher Aktivität passiert.

Blog politische Ökonomie: Wenn wir nun jenseits der Reform der Verwaltung nachdenken, was würden Sie sagen wären drei Bereiche einer wirtschaftspolitischen Krise, aus denen wir lernen können und was würden Sie vorschlagen, um diese Probleme zu beheben? Was ist sozusagen die „Kuhnsche Agenda“?

Moritz Kuhn: Was die Digitalisierung angeht, besteht wenig Widerspruch. Ansonsten bin ich kritisch was die Ansicht betrifft, dass es sich um Probleme handelt, die wir einfach mit Geld lösen können. Der Staat hatte am Anfang der Krise noch ein Gefühl staatlicher Allmachtsfantasien, mit Finanzstärke alle möglichen Probleme aus dem Weg räumen zu können. Ich glaube eher, dass versucht wurde zu viel mit Geld zu regeln und zu wenig mit guten Regeln. Ich denke, viele Dinge lassen sich mit einer besseren Gesetzgebung regeln als mit Geld.

Blog politische Ökonomie: Wenn wir mal den Ausblick in die 2020er Jahre wagen, es gibt ja Großtransformationen, die nicht bezweifelt werden – Dekarbonisierung der Industrie, die Energiewende, die Autoindustrie kommt immer weiter unter Druck, auch durch neue Wettbewerber, die Maschinenbauindustrie hat vielleicht bald Probleme mit dem Absatz im Ausland, es werden neue Plattformen gegründet, die neue Wertschöpfung erzeugen, aber sie werden eben nicht in Deutschland gegründet. Noch geht es uns gut, aber viele Leute haben verstanden, so richtig lange wird das nicht gutgehen, wenn wir nichts machen. Warum entsteht da nichts? Kein neuer politischer Wille und keine Tatkraft?

Moritz Kuhn: Sich darüber Gedanken zu machen, dass in 20 Jahren bestimmte Dinge in Deutschland anders sind, ist abstrakt und ist immer mit einer großen Unsicherheit behaftet.

Disruptive technologische Entwicklungen können immer passieren. An der Stelle ist es einfach wichtig, diese Idee zu entwickeln und umsetzen. Wir leben in einer Welt, die sich schnell entwickelt und wir müssen uns dieser Entwicklung anpassen können und dafür brauchen wir entsprechend ausgebildetes Personal, wir brauchen Institutionen, die darauf reagieren können und wir müssen die Voraussetzung schaffen, dass man sich in diesem schnell wandelnden Umfeld entsprechend weiterentwickeln kann. Natürlich braucht es entsprechende Institutionen und auch die Wirtschaftswissenschaft, um Szenarien zu entwerfen und durchzudenken.

Man sollte aufpassen, dass man nicht immer in eine Art Mikrosteuerung eingeht und Ziel A verfolgt, und dann gibt es oft die eine Lösung, die sagt ich verbiete alles andere oder ich schreibe vor, dass nur noch das gemacht werden kann. Stattdessen sollten Voraussetzungen geschaffen werden, die dafür sorgen, dass die Leute darüber nachdenken und für sich selbst entscheiden, was gute Lösungen sind. Einen gewissen Wettbewerbsgedanken – jeder schaut für sich, was es bedeutet, das Beste zu machen. Leute, die die Freiheit und die Möglichkeit haben, ihr Potential zu entfalten – davon brauchen wir mehr. Auch im Hinblick auf sozialen Aufstieg, wenn wir darüber nachdenken, wie können wir es schaffen, dass Leute aus allen gesellschaftlichen Schichten nur nach ihrer Leistungsfähigkeit an die Universitäten gehen können, sich entwickeln können. Ich denke, das ist das was wir brauchen – einen gewissen Wachstumsgeist und nicht Diskussionen über Degrowth. Das ist keine Agenda, mit der wir langfristig gesellschaftlichen Fortschritt schaffen.

Blog politische Ökonomie: Sie haben Schaffensgeist, Aufbruch, und mehr Orientierung auf Leistung gefordert. Das würde ja nicht nur die Reform einer Verwaltung entsprechen. Fehlt es Deutschland da momentan an Spirit?

Moritz Kuhn: Oft sage ich meinen Studenten, wenn sie Forschung betreiben, dass es natürlich essenziell ist, gute Forschung zu betreiben, aber dass auch die Körperhaltung wichtig ist – wie ich Dinge sage und ob ich eventuell Angst davor habe, meine eigenen Ideen auszusprechen. Man muss das schon auch fühlen und überzeugt sein. Ich habe das Gefühl, dass man hier eher Sedative in die Bevölkerung streut, als dass man bei vielen Politikern wirklich den Willen zum Aufbruch verspürt. Ich sehe die Aussage und ich sehe die Umsetzung und die passen oftmals für mich einfach nicht zusammen. Da hat man nicht den Eindruck, dass die Macher dastehen, sich die Ärmel hochkrempeln und mal was richtig Neues machen und wenn wir fünf Jahre regiert haben, sieht Deutschland anders aus.

Blog politische Ökonomie: Das ist doch ein schönes Schlusswort – das Bedürfnis oder der Ruf nach neuen Machern.

Vielen Dank!

 

Dieses Interview haben Dr. Nils Heisterhagen und Philipp Mischon geführt.