Interview mit Matthias Jung, Forschungsgruppe Wahlen
von Matthias Machnig
Matthias Machnig: Herzlichen Dank für Ihre Bereitschaft mit uns zu sprechen. Alle sprechen davon, dass die Wahl 2021 eine ganz besondere Wahl ist, die es in dieser Form in der Bundesrepublik Deutschland noch nicht gegeben hat. Würden Sie dem zustimmen oder ist es doch nur eine normale Bundestagswahl?
Matthias Jung: Ich bin ja schon eine Weile in diesem Geschäft und wir haben natürlich bereits eine Reihe von Superwahljahren gehabt. Aber es gibt einige Besonderheiten, auf die immer wieder hingewiesen wird. Beispielsweise haben wir neue Kanzlerkandidaten, die das Amt noch nicht innegehabt haben. Doch ich glaube, das Wichtige in dem Kontext ist, dass sich die Struktur des Parteiensystems verändert hat. Wir sehen heute eine große Ausdifferenzierung und eine Vielzahl von Parteien, die miteinander im Wettbewerb stehen. Neuen Umfragen zufolge könnten sogar die Freien Wähler auf Bundesebene sichtbarer werden, so dass alle Parteien schrumpfen. Was mir aber noch wichtiger erscheint ist, dass wir durch die strukturellen Probleme, die die CDU/CSU bekommen hat, keine Partei mehr haben, der genuin eine strukturelle Mehrheitsfähigkeit zukommt. Das ist eine besondere Situation im Hinblick auf die strategischen Optionen und vor allem die potenzielle Regierungsbildung.
Machnig: Das wesentliche Interesse richtet sich im Moment auf die Spitzenkandidaten. Wir haben bislang noch keine intensive inhaltliche Auseinandersetzung, daher meine Frage: Welche Rolle spielen die Spitzenkandidaten? Stehen diese im Mittelpunkt und gibt es dabei auch Unterschiede zwischen Bund und Land?
Jung: Es ist ja Mode geworden, zu behaupten, dass es heutzutage fast nur noch auf die Personalisierung ankommt und deswegen die Spitzenkandidaten das Entscheidende sind. Ich glaube, sie sind sehr wichtig, aber wenn man einmal auf frühere Bundestagswahlen zurückblickt, dann sieht man ebenfalls personelle Zuspitzungen. Ich erinnere da an Konrad Adenauer, Kiesingers Spruch „auf den Kanzler kommt es an“ oder Willy Brandt. So gesehen ist diese Personalisierung nichts grundsätzlich Neues. Aber mit der Verkürzung der medialen Präsentationsmöglichkeiten, die wir heute haben, kommt man kaum darum herum, die Personen in den Vordergrund zu stellen. Wir müssen auch wahrnehmen, dass Personen für programmatische Grundsatzfragen stehen. Und wir haben die Schwierigkeit, dass die breite Masse der Wähler sich nicht so sehr mit der Programmatik auseinandersetzt, sondern darauf angewiesen ist, unterschiedliche politische Positionen zugespitzt und am besten in der Kombination mit personellen Alternativen präsentiert zu bekommen. Im besten Fall entsteht eine einheitlich wahrnehmbare und konsistente Kommunikation, auf die sich der Wähler oder die Wählerin einlassen kann.
Machnig: Das ist aber eine kommunikationstaktische Antwort. Spielen nicht trotzdem Parteien und deren Positionen eine mindestens so große, wenn nicht sogar größere Rolle als die Personalien, wenngleich natürlich richtig ist, dass das Gesicht der Partei mit den Spitzenkandidaten verbunden wird?
Jung: Natürlich spielen die Parteien eine sehr große Rolle, aber in der heutigen Zeit nicht unbedingt eine positive. Das Problem ist, dass die Parteien über ein sehr festgefügtes Image verfügen, das innerhalb der kurzen Zeit eines Wahlkampfes kaum verändert werden kann. Das heutige Image der SPD hat sich im Laufe der letzten Jahrzehnte entwickelt und auch die Grünen haben lange daran gearbeitet, ihre ökologischen Positionen zu festigen und strukturell in der letzten Zeit den Eindruck erweckt, dass sie sich stärker in die politische Mitte bewegen. Die Union hat vielleicht als einzige Partei ihr Image in sehr kurzer Zeit gewandelt und ihr positives Bild aus der Merkel-Ära mit großer Kraftanstrengung ruiniert. Von daher spielt das Image eigentlich für alle Parteien im Hinblick auf die Flexibilität, die man in einer Wahlkampfplanung braucht, eine restriktive Rolle.
Machnig: Aber keine unwesentliche Rolle.
Jung: Nein, das ist eine wesentliche Rolle, die die Reichweite eines Kandidaten letztlich begrenzt. Wir haben schon viele Hypes erlebt, beispielweise um Martin Schulz im letzten Bundestagswahlkampf oder um Rudolf Scharping 1994, der sogar länger angehalten hatte. Aber in einem Wahlkampf leidet automatisch das Image einer Person, insbesondere wenn sie vorher noch ein relativ unbeschriebenes Blatt war. Es mag vielleicht in Hinblick auf die Chancen für eine Person günstiger sein, wenn man mit einem beeinträchtigten Image in den Wahlkampf startet, dann kann man sich nur verbessern. Aber zu positive Projektionen werden in der aktuellen Medienlandschaft sehr schnell bestraft, wie wir gerade bei Annalena Baerbock sehen oder eben 2017 bei Schulz. Solche Blasen können schnell platzen.
Machnig: Allensbach hat zuletzt eine Studie veröffentlicht, wo sie die These aufgestellt haben, es gäbe in Deutschland eine Wechselstimmung. Gibt es diese Wechselstimmung wirklich? Und wenn ja, woran liegt das? An der Unzufriedenheit mit der GroKo, mit der Coronapolitik oder wollen die Deutschen vielleicht inhaltlich, stilistisch oder gar thematisch etwas Neues?
Jung: In der heutigen Zeit und besonders in der spezifischen Konstellation dieser Bundestagswahl kann ich mit dem Begriff „Wechselstimmung“ nicht allzu viel anfangen. Der Begriff setzt ja ein gewisses Lagerdenken voraus, ein Wechsel wohin? 1998 gab es tatsächlich eine Wechselstimmung, wo es bis weit in die Wählerschichten der Union die Stimmung gab, dass Kohl nach so langer Zeit weg müsse. Diese Situation haben wir heute in diesem Maße nicht, auch deshalb, weil wir keine so starke Polarisierung mehr im Parteiensystem haben. Wir haben eine starke Polarisierung zwischen der AfD und dem Rest, aber das ist etwas ganz anderes. Wenn ich von Wechselstimmung spreche, muss ich wissen, wohin es wechseln soll, sonst ist es nur schiere Unzufriedenheit. Und wenn ich mir die Umfragen der letzten Wochen und Monate anschaue, sehe ich vor allem Unzufriedenheit in den Parteigremien und bei den Akteuren der jeweiligen Regierungsparteien. Aber eine Unzufriedenheit der großen Mehrheit der Wählerschaft ist weder direkt mit der Kanzlerin noch mit der der Großen Koalition insgesamt erkennbar. Das zu glauben ist ein großer Irrtum, dem einige Akteure aus der Politik aufsitzen und diese Fehleinschätzung führt zu teilweise überzogenen Reaktionen seitens der Politik, die von den Wählern nicht honoriert werden.
Machnig: Vor einigen Jahren gab es immer Schlüsselsätze, die mit Wahlkämpfen verbunden wurden. Bei Bill Clinton war es einst der Satz „It’s the economy, stupid!“. Sind wir heute in einer Phase, in der es heißen müsste: „It’s the ecology, stupid!“ oder was sind aus Ihrer Sicht die wahlentscheidenden Themen?
Jung: Wir haben heute eine hohe Volatilität und verweilen in der Diskussion oft nur sehr kurzweilig bei bestimmten Themen. Es ist nicht möglich, jetzt schon mit Gewissheit zu sagen, welche Themen in den letzten drei bis vier Wochen vor der Bundestagswahl zentral sein werden, da das unter anderem durch die wahlkämpfenden Akteure und die äußeren Umstände beeinflusst wird. Ein schlichtes Beispiel: Wenn wir jetzt einen brutal heißen Sommer haben wie in den letzten Jahren, dann werden Themen wie der Klimaschutz auch zu Wählern durchdringen, die diese Themen nicht immer oben auf ihrer Agenda haben. Auch die ökonomischen Folgen der Coronakrise können eine große Rolle spielen. Ich denke, das zentrale Thema wird wahrscheinlich das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie sein. Die Auseinandersetzung darüber, wer die stärkste Partei wird, werden die Union mit den Grünen austragen und da wird die entscheidende Frage sein, in welchem Maße die Union bereit ist, auf ökologische Themen einzugehen. Für die Grünen wird wiederum wichtig sein, ein ökonomisches Angebot zu machen, das für die breite bürgerliche Mitte attraktiv ist.
Machnig: Welche Rolle spielt dabei das Soziale in dieser Auseinandersetzung?
Jung: Das Soziale spielt natürlich immer eine Rolle, doch ich denke, bei dieser Wahl wird das eine eher untergeordnete sein. In den letzten Wahlkämpfen hätte die SPD eine größere Chance gehabt, dieses Thema auch wahlkampfrelevant zu bespielen, hat das allerdings aus verschiedenen Gründen vergeigt.
Machnig: Sie haben auf die Ausdifferenzierung der Parteienlandschaft hingewiesen. Dabei geht es auch um mögliche Konstellationen. Sehen Sie den Trend, dass taktisches Wahlverhalten zunehmen könnte, also dass die alternative Partei oder Konstellation im Mittelpunkt der Wahlentscheidung steht? Dass Wählerinnen und Wähler also vorige Präferenzen für eine Partei zugunsten einer möglichen Konstellation aufgeben?
Jung: Ja, koalitionstaktisches Wahlverhalten ist ein Trend, den wir bereits seit Längerem beobachten können. Besonders bei der FDP als Mehrheitsbeschafferin konnte man kurz vor Wahlen schon oft sehen, dass es einen beträchtlichen Aufwind gab, wenn etwa Unionswähler aus taktischen Motiven dann zur FDP gewechselt sind. Die Parteiführung hat das nie verstanden und geglaubt, es wäre inhaltliche Zustimmung. Die Schwierigkeiten sind für die FDP besonders groß, wenn sie nicht nachweisen kann, dass sie für eine bestimmte Koalition gebraucht wird. Inzwischen ist eine neue Unübersichtlichkeit in dieser Hinsicht zu erwarten, weil durch das Schrumpfen der großen Parteien Dreierbündnisse immer wahrscheinlicher werden. Und da wird es dann sogar für politisch gut informierte Wähler schwierig, optimale taktische Wahlentscheidungen zu fällen. Keine Partei wird sich auf absehbare Zeit der Frage entziehen können, mit wem sie bei entsprechenden Mehrheiten koalieren will. Die Union hatte bisher am wenigsten Schwierigkeiten dabei, muss sich aber in Zukunft vielleicht auch fragen lassen, ob sie auch als Juniorpartner in eine Koalition eintreten würde.
Machnig: Das hat Herr Söder ja schon ausgeschlossen.
Jung: Ja, es haben schon viele ausgeschlossen und sich am Ende doch der politischen Realität gefügt. Aber es wäre natürlich nicht ratsam für die Union, auf den zweiten Platz zu spekulieren. Das wird vermutlich auch nicht passieren, da die Union immer noch strukturell die größte Unterstützung hat. Damit sind wir auch wieder bei der Frage des Parteiimage, das der Union in einigen Wählergruppen ein stärkeres Fundament liefert als das bei anderen Parteien der Fall ist. Aber man wird beispielsweise insbesondere der FDP in ihrem derzeitigen Umfragehoch nicht durchgehen lassen, die Frage nach möglichen Koalitionen unbeantwortet zu lassen. Gerade die Wähler, die die FDP erreichen will, sehen eine Ampelkoalition sehr kritisch. Für die Grünen wiederum wird es auch spannend, ob sie bei einem entsprechenden Wahlausgang eher die Kröte FDP schlucken, mit der sie bei den Koalitionsverhandlungen vor vier Jahren schon aneinandergeraten waren, oder lieber auf das Kanzleramt verzichten und dann ein sehr starker Juniorpartner der Union werden?
Machnig: Peter Glotz hat vor vielen Jahren den Begriff „antagonistische Kooperation“ geprägt, wenn er über eine Zusammenarbeit von SPD und Union gesprochen hat. Erleben wir eine Auflösung politischer Lager in Deutschland? Und wenn es so wäre, bräuchten wir nicht aus demokratietheoretischer Perspektive Alternativen jeweils im Mitte-links und Mitte-rechts Spektrum?
Jung: Ich glaube, dass wir die Lager schon längst überwunden haben. Es gibt noch genügend Überbleibsel, besonders bei den fundamentalistischen und in die Jahre gekommenen Mitgliederparteien wie der Union und der SPD. Das sind alte Parteien, deren Mitglieder teils seit Jahrzehnten dabei sind und es sind wenige junge neue dazugekommen. Wenn wir uns die Wählerschaft hingegen insgesamt anschauen, dann können wir eine ganz starke Orientierung der Wähler Richtung Mitte ausmachen. Die ideologischen Unterschiede innerhalb der Wählerschaft sind stark zurückgegangen. Wenn man die politischen Ränder Linke und AfD einmal ausklammert, dann ist der Weg von einem (ehemaligen) politischen Lager ins andere, beispielweise von den Grünen zur CSU, so kurz wie noch nie. Daher haben wir größere Mobilität und Volatilität hinsichtlich der Wahlergebnisse, und eben nicht mehr solche stabilen Aversionen, die ein Lagerdenken mit sich bringt. Schon bei der letzten Bundestagswahl konnte weniger als ein Drittel der Wähler wenige Tage vor der Wahl mit Bestimmtheit sagen, dass für sie nur eine einzige Partei als Wahlentscheidung in Frage kommt.
Machnig: Aber brauchen wir dann nicht umso mehr Mitte-links und Mitte-rechts Alternativen?
Jung: Demokratietheoretisch mögen solche Alternativen nützlich sein, das heißt aber noch lange nicht, dass diese auch entstehen werden. Wir haben Vor- und Nachteile, die sich aus dem Konsens der Mitte ergeben, unter anderem eine gewisse Langeweile bei den Akteuren der Politik wie auch bei den journalistischen Beobachtern. Diese vertragen die mangelnde Schärfe in den Programmatiken nicht so gut wie das die Wähler tun, die damit gut zurechtkommen.
Machnig: Gibt es überhaupt die politische Mitte und wie sieht diese aus? Brandt und Adenauer hatten beide ihre Wahlen in der politischen Mitte gewonnen, nur war unter Brandt die Mitte eine andere als noch unter Adenauer und bei Schröder eine andere als bei Kohl. Also vielleicht gibt es gar nicht die eine Mitte, sondern ist es nicht vielmehr nur ein Deutungskampf, was die Mitte sein könnte?
Jung: Das stimmt natürlich, das betrifft ja auch alle strategischen Diskussionen, die früher in der SPD und mittlerweile auch in der Union geführt werden. Da dominiert eine viel zu statische Betrachtungsweise. Im Prinzip haben wir massive Bewegungen vor allem durch den gesellschaftlichen Wandel, mit einer sehr beweglichen und bewegten Mitte, wenn man es nicht nur in Jahren betrachtet, sondern in größeren Zeiträumen. Dann bedeutet dies neben dem Deutungskampf schlicht, dass die Mitte dort ist, wo die Masse der Wähler ist. Statische Betrachtungsweisen wurden zumeist von den Modernisierungsgegnern der großen Volksparteien betrieben, was letztlich zu einer Verklärung vergangener Strukturen führte, die heute keine Wirkungsmacht mehr besitzen. Wenn man an diesen festhält, resultiert das eben in einer Selbstverzwergung, die wir heute bei der SPD sehen und die auch bei der Union in der Post-Merkel-Zeit droht.
Machnig: Wenn wir jetzt über Begriffen reden, die bei der kommenden Wahl wichtig sind, wird das eher der Begriff „Wandel“ oder „Sicherheit“ sein oder geht es um Sicherheit im Wandel oder Sicherheit durch Wandel?
Jung: Beide Begriffe sind wichtig, doch ich denke die Formulierung „Sicherheit durch Wandel“ ist sehr zutreffend. Wir sind eine so selbstzufriedene Gesellschaft, die auch in der breiten Mehrheit ökonomisch gut dasteht und gut durch die Krise gekommen ist, dass es vermutlich wenig Begeisterung ausgelöst wird, wenn man als Partei ankündigt, alles anders machen zu wollen. Wir haben in der bürgerlichen Mitte in Deutschland eine sehr ausgeprägte Position eines entschiedenen Sowohl-als-auch: hohe soziale, ökonomische und politische Sicherheit bei gleichzeitiger Belohnung von Leistungsträgern, was programmatisch und systematisch nicht gleichberechtigt nebeneinander existieren kann, aber von einem großen Publikum gleichzeitig gewünscht wird. Das erfordert dann diese programmatische Unschärfe von Volksparteien, weil nur so dieses Bedürfnis bedient werden kann.
Machnig: Wenn man sich Umfragen anschaut, liegt das Potenzial von Union und SPD gar nicht so weit auseinander. Laut einer Umfrage liegt das Potenzial beider Parteien angeblich bei knapp unter 50%. Warum also schneidet die SPD in Umfragen derart schlecht ab?
Jung: Man muss sich zunächst vergegenwärtigen, was Potenzial in diesem Fall heißt und wie es gemessen wird. Wir nehmen dabei die Wähler, die sich ohnehin zu einer Partei bekennen, und die Wähler zusammen, die dann noch separat gefragt werden, ob sie es sich vorstellen könnten, jeweils die eine oder andere Partei zu wählen. Dabei ergeben sich Potenziale der Parteien in Summe von über 200%. Eine besondere Potenzialveränderung im Vergleich zur letzten Bundestagswahl sehen wir bei den Grünen, die mit der Union fast gleichgezogen haben. Beide Parteien erreichen aber traditionell eine unterschiedliche Ausschöpfung ihres Potenzials. Während die Grünen in den Umfragen derzeit everybody’s darling sind, kann es gut sein, dass die Wähler beim tatsächlichen Urnengang doch nicht so fest an der Seite der Grünen stehen. Die Union hingegen hat durch ihre ältere Struktur eine gefestigtere Wählerschaft. Das Potenzial der SPD war schon lange kleiner als das der der Union. Bei der SPD haben wir das Problem, dass sie sich in verschiedener Hinsicht schwer beschädigt hat. Beim Thema soziale Kompetenz schreibt man immer noch der SPD einige Punkte gut, aber insgesamt bietet die SPD keine attraktive Alternative mehr. Niemand weiß genau, wie sich die Sozialdemokraten in dem neuen Parteienspektrum mit einer etablierten AfD und starken Grünen verhält. Seit dem Absprung von Lafontaine ist die SPD programmatisch und strategisch in der Bredouille. Da spielt auch eine Rolle, wie die aktuellen Parteivorsitzenden gewählt wurden. Besonders mit der Art und Weise der Nichtwahl von Olaf Scholz hat man den künftigen Kanzlerkandidaten maximal beschädigt. Es ist ja sogar für der SPD wohlgesonnenen Wähler schwer zu vermitteln, wieso man jemanden als alternativlosen Kanzlerkandidaten präsentiert, der von der eigenen Basis nicht als Parteichef gewollt war.
Machnig: Gut bei der Union hatte man auch die Situation mit einem Kandidaten der „Herzen“ (CSU) und einem des „Vorstandes“ (CDU). Gewürge ist noch eine freundliche Beschreibung dieses Prozesses, der, wenn man genau hinschaut, noch gar nicht abgeschlossen ist.
Jung: Ja, aber es ist zumindest eine kurze Nummer gewesen, die aber auch die Union strukturell ziemlich zurückgeworfen hat. Daher hofft die Union jetzt bestenfalls 30% zu holen, wo sie zuvor noch in Richtung 40% geschielt hat. Man muss auch sagen, mit Söder hat sich jemand zum „Kandidaten der Herzen“ gemacht, der im Gegensatz zu seinen Mitbewerbern verstanden hat, dass die Union im Wahlkampf nur erfolgreich sein kann, wenn sie unter Mitnahme der Reichweite von Merkel über die Kernklientel der Union hinaus geht. Laschet und AKK haben sich viel mehr auf parteiinterne Probleme eingeschossen. Das ist eine Analogie zur SPD von vor zehn Jahren.
Machnig: In diesem Superwahljahr stehen uns ja einige Fernsehduelle bevor. Welche Rolle spielen solche Duelle oder gar Trielle für die Entscheidung? Sucht man in solchen Duellen nur Bestätigung seiner schon gefassten Meinung oder lassen sich die Leute wirklich von solchen Auftritten überzeugen?
Jung: Die Fernsehduelle der vergangenen Jahre waren eher konfirmatorischer Art. Die Leute haben auch selektiv entsprechend ihrer Parteipräferenzen diese Duelle wahrgenommen. Es gab zwar Momente, in denen die Kandidaten gute Angebote geliefert haben, aber es sollte sich niemand einbilden, dass sich hohe Einschaltquoten bei Fernsehdebatten notwendigerweise entsprechend auch auf die Wahlergebnisse auswirken. Man kann es durch solche Fernsehdebatten vermasseln, aber groß Punkte sammeln können bestenfalls Routiniers wie etwa ein Olaf Scholz. Insgesamt wird die Wirkung solcher Sendungen aber eher gering sein.
Machnig: Herr Jung, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Matthias Jung