09.09.2021Klimawende

„Wir schlagen vor, dass es einen Klimahaushalt gibt“

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Interview mit Patrick Graichen, Agora Energiewende

Die Fragen stellte Matthias Machnig, Vizepräsident des Wirtschaftsforums der SPD e.V.

 

Matthias Machnig:

Herzlichen Willkommen Patrick Graichen von Agora Energiewende – man kann sagen, einer der wichtigsten und einflussreichsten Thinktanks beim Thema der grünen Transformation. Herzlichen Dank, dass wir heute miteinander sprechen können.

Patrick Graichen:

Ja, es freut mich beim Wirtschaftsforum zu sein und besonders natürlich, mit Ihnen, Herrn Machnig, zu diskutieren.

Matthias Machnig:

Wir stehen vor der größten Transformation in der Geschichte moderner Industriegesellschaften. Manche Leute sagen, wer die ambitioniertesten Klimaziele hat, muss auch die besten und attraktivsten Standortbedingungen haben. Was würden Sie sagen, sind die wichtigsten Standortbedingungen, damit die Transformation, insbesondere im industriellen Sektor, erfolgreich sein soll? Wie würden Sie diese beschreiben?

Patrick Graichen:

Ich würde sagen, das sind drei Stück. Das erste ist, wir benötigen vielen günstigen Ökostrom. Wir wissen, dass die Transformation in vielen Fällen eine Elektrifizierung bedeutet. Die Chemieindustrie und die Stahlindustrie werden viel grünen Strom brauchen und den müssen wir als Standort bereitstellen. Das zweite ist, dass Wasserstoff in vielen Fällen Öl und Gas ersetzen wird. Das heißt, wir brauchen eine Wasserstoffinfrastruktur und den entsprechenden Hochlauf der Elektrolyseurkapazitäten und der Wasserstoffproduktion, damit dieser zweite große Backbone der Industriegesellschaft aufgebaut wird. Das dritte ist, dass wir ein politisches Instrument brauchen, das Wettbewerbsfähigkeit garantiert und die Mehrkosten einer klimaneutralen Produktion in den Anfangsjahren deckt. Da schlagen wir Klimaschutzverträge – die Carbon Contracts for Difference – vor, andere diskutieren das eher unter den Stichworten Emissionshandel und Carbon Border Adjustment Mechanism. Aber es braucht auf jeden Fall eine solche klare Strategie, damit die Industrie die Transformation umsetzen kann.

Matthias Machnig:

Das ist eine sehr sektorale Betrachtung, auf die komme ich gleich nochmal zurück. Nun würde ich gerne nochmal auf die Standortbedingungen kommen. Entscheidend wird sein, ob es gelingt, private Investitionen in den nächsten Jahren auf den Weg zu bringen. Wie erreichen wir also, dass es Investitionssicherheit gibt und wie erreichen wir dabei, dass der sehr kosten- und kapitalintensive Umbau in den nächsten Jahren passieren kann? Was ist Ihr Lösungsvorschlag? Was für Standortbedingungen benötigen wir? Denn viele beklagen eine Entkopplung von politischen Zielen und entsprechenden Rahmen- oder Standortbedingungen, um Investitionen – insbesondere private Investitionen – auf den Weg zu bringen.

Patrick Graichen:

Ja, das hängt eng mit dem zusammen, was ich gerade skizziert habe. Was die Industrie braucht, ist die Sicherheit, dass dieser Pfad in Richtung Transformation ernst gemeint ist und dass Investitionen in klimaneutrale Anlagen sich rechnen. Für dieses zweite braucht es ein Instrument – Carbon Contracts for Difference, Klimaschutzverträge – damit die Mehrkosten der klimaneutralen Produktion bis zu dem Zeitpunkt gedeckt werden, wo das der internationale Standard geworden ist. Ich glaube, der Unterschied zwischen der Verkündung von Zielen und Ernsthaftigkeit in der Umsetzung ist, dass man ein klares Instrument auf den Tisch legt, auf das sich Investoren verlassen können.

Matthias Machnig:

Aber reicht das? Der BDI fordert zusammen mit dem IW und dem Gewerkschaftsinstitut IMK – zwei Forschungsinstitute, von denen man das nicht vermutet hätte – ein Investitionsprogramm von 50 Milliarden Euro pro Jahr für 10 Jahre und damit ist eine neue Rolle des Staates verbunden. Der Staat muss eine andere Rolle einnehmen, um private Investitionen zu triggern. Sehen Sie das auch so oder ist das eher ein zweitrangiges Thema?

Patrick Graichen:

Der Staat muss seiner Aufgabe nachkommen, die Infrastruktur bereitzustellen, die die klimaneutrale Industrie für diese Transformation braucht. Insofern hat der Staat beim Thema Strom, Stromnetze, Wasserstoff und Wasserstoffnetze eine wichtige Aufgabe.  Das ist Teil dieses Investitionsprogramms von dem das IMK und IW gesprochen haben. Die Bereitstellung der Infrastruktur ist ein groß angelegtes staatliches Investitionsprogramm und insofern ist diese Aufgabe nicht zu unterschätzen.

Matthias Machnig:

Das bestreite ich in keinster Weise. Aber braucht man nicht Instrumente, um private Investitionen anzuregen? Zum Beispiel Sonderabschreibungen und Investitionszulagen, damit private Investitionen kommen? Denn wir haben natürlich einige Branchen – ohne sie im Einzelnen zu benennen – die sich in massivem internationalen Wettbewerb befinden, wo die Ertragslage schwierig ist und ohne so einen Transformationsfonds, der Investitionen unterstützt, wird das kaum gehen. Welche Vorschläge hat Agora zu einem solchen Transformationsfonds?

Patrick Graichen:

Wir schlagen vor, dass es einen Klimahaushalt gibt, bei dem die Bundesregierung ab 2022 30 Milliarden Euro zusätzlich pro Jahr bereitstellt, um die Transformationen zu ermöglichen. Bezüglich der Sonderabschreibungen oder der beschleunigten Abschreibung für Investitionen: Da kann man im Grunde die Coronaregelungen, die gerade eingeführt wurden, verlängern – spezifisch für Energie- und Klimainvestitionen. Aber das reicht natürlich nicht. Das sind die klassischen Investitionen und das klassische Abschreibungsinstrument. Was ich dazu brauche, ist ein Instrument, das die Lücke schließt zwischen den traditionellen Investitionskosten und den Mehrkosten bei klimaneutralen Investitionen. Dafür braucht es dann etwas, wir nennen es Carbon Contracts for Difference, andere kommen mit anderen Ideen. Aber dafür braucht es ein Instrument, ich sage jetzt mal etwas EEG-ähnliches, was die Investitionen der Privaten so triggert, dass sie richtig Geld in die Hand nehmen.

Matthias Machnig:

Ein Sonderhaushalt, also ein Klimahaushalt in dieser Größenordnung, würde natürlich auch bedeuten, dass man sich von der deutschen Schuldenbremse verabschieden müsste.

Patrick Graichen:

Im Rahmen der aktuell geltenden Schuldenbremse ist das vermutlich nur schwer möglich. Man kann mit Investitionsgesellschaften sicherlich einiges lösen, indem man zum Beispiel die Wasserstoffinfrastruktur über eine Investitionsgesellschaft finanziert. Es geht sicherlich auch was, indem man der KfW eine stärkere Rolle gibt und Fonds auflegt, die langfristiger Art sind. Aber in der Tat, bei diesem historisch niedrigen Zinsniveau und der Größe der Aufgabe bei den Investitionen an althergebrachten Schuldbremsenregeln festzuhalten, ist falsch.

Matthias Machnig:

Ja, das teilt auch das Wirtschaftsforum der SPD. Wir haben ja gerade in unserem Papier „Made in Germany 2030“ entsprechende Vorschläge gemacht und darüber gesprochen, dass 50 Milliarden Euro pro Jahr in die Hand genommen werden müssen. Insofern glaube ich, dass das ein wichtiges Instrument ist. Lassen Sie uns auf einen anderen Punkt kommen. Die Europäische Kommission hat gerade 12 oder 13 Legislativvorschläge unter dem Stichwort „Fit For 55“ gemacht. Die werden jetzt beraten und die Frage ist, ist dieses Programm dazu angelegt, private Investitionen zu triggern oder überfordert sie nicht manche Branchen? Ich möchte an einem Beispiel erläutern was ich meine. Die deutsche Stahlindustrie ist nicht glücklich mit CBAM. Die deutsche Stahlindustrie ist nicht glücklich mit der Anhebung der linearen Kürzungen bei den Freizuteilungen. Und andere Branchen auch nicht. Das heißt, muss dieses Programm nicht nochmal einem umfassenden Impact Assessment unterworfen werden und muss nicht an der ein oder anderen Stelle geschaut werden, ob am Ende Instrumente wie zum Beispiel lineare Kürzungen bei den Freizuteilungen dazu führen, dass die Investitionskraft der Unternehmen nicht gestärkt, sondern eher geschwächt wird?

Patrick Graichen:

Was die Europäische Kommission vorgelegt hat, ist ein guter, ambitionierter Entwurf, um das Europäische Ziel umzusetzen.

Matthias Machnig:

Die Antwort hatte ich erwartet, aber lassen Sie uns ins Detail gehen.

Patrick Graichen:

Es gibt in der Tat aus meiner Sicht eine Leerstelle in dem Fit For 55-Paket und das ist das Thema klimaneutrale Industrie. So sehr ich es richtig finde, dass der Emissionshandel hier angeschärft wird, und natürlich wird man nicht auf Dauer kostenlose Zuteilungen bei der Industrie machen können. Denn irgendwann hat man keine Zertifikate mehr, die man kostenlos verteilen kann. Aber: So sehr fehlt eben auch das Transformationsinstrument für die Industrie. Das ist meines Erachtens dann das neue, was noch fehlt. Ich denke, dass es letztlich auf europäischer Ebene auf solche Carbon Contracts for Difference hinauslaufen sollte. Wie könnte das aussehen? Dass die Deckungslücke zwischen dem klimaneutralen Stahl und dem Kokskohlenstahl, die etwa 200 Euro pro Tonne beträgt, die wird dann bezuschusst und die Gelder werden über eine entsprechende Umlage auf die Endprodukte eingesammelt. Das haben wir beim Thema Strom in unterschiedlichen Formen in allen EU-Mitgliedsländern so gemacht. Das brauchen wir im Grunde auch beim Thema Stahl, Zement, für die Grundstoffindustrie.

Matthias Machnig:

Ja, aber erste Berechnungen zeigen – ohne ins Detail gehen zu können -, dass die Mehrbelastungen eine Dimension haben, die kaum durch Investitionszuschüsse oder selbst Betriebskostenzuschüsse kompensiert werden kann. Das heißt dann, dass es ein Delta gibt und zwar ein relevantes Delta, damit Investitionen kommen und hier ein Geschäftsmodell entsteht, dass auch Wettbewerbsfähigkeit sichert.

Patrick Graichen:

Stimmt. Aber jedes Delta kann durch Investitions- und selbst Betriebskostenzuschüsse gedeckt werden.

Matthias Machnig:

Dazu müsste das Beihilferecht in Europa komplett auf den Kopf gestellt werden.

Patrick Graichen:

Ganz genau! Was fehlt, sind die entsprechenden Summen und Regeln, die das erlauben. Das ist mein eigentlicher Vorwurf an die EU-Kommission, dass sie diese Deckungslücke, die beim Thema klimaneutrale Industrie zweifellos besteht, ignoriert. Wenn ich Wettbewerbsfähigkeit und klimaneutrale Investitionen erhalten will, dann muss ich große Summen bewegen. Das haben wir beim Thema Erneuerbare gesehen und das werden wir auch beim Thema Stahl, Chemie und Zement bewegen müssen. Dann muss man bereit sein, große Investitionsvolumina bereitzustellen. Das heißt, man muss Beihilfeleitlinien komplett umziehen und man braucht ein europaweites Investitionsförderinstrument. Das ist möglich und natürlich führt das zu Mehrkosten, aber wenn beispielsweise die Tonne Stahl um 200 Euro teurer wird, dann bedeutet das nur wenig im Endprodukt – etwa beim Auto, dass das Auto um 200 Euro teurer wird. Das fällt für den Endkonsumenten nichts ins Gewicht. Das Problem ist, dass der Stahlhersteller natürlich nicht eine 200 Euro teurere Tonne Stahl am Weltmarkt verkaufen kann und diese Lücke muss man überbrücken.

Matthias Machnig:

Das würde bedeuten, dass man das Beihilferecht komplett neu stricken müsste. Das heißt, Beihilfen müssten über 50% – und das war bisher das Maximum, eher lagen wir bisher darunter – angehoben werden. Jetzt gibt es eine große Befürchtung. Viele denken ohnehin, dass Deutschland mit dem größten Konjunkturprogramm eher als andere Länder in der Lage sein wird, das zu leisten und damit würde es zu Wettbewerbsverzerrung in Europa kommen. Also gibt es auch politische Hürden. Wie können diese überwunden werden?

Patrick Graichen:

Es stimmt, wenn es alleine auf die Beihilfe hinausläuft, dann haben natürlich die Staaten mit größeren Haushaltsspielräumen auch größere Möglichkeiten, ihre heimische Industrie zu unterstützen. Wenn dieser Gedanke zu Ende gedacht wird, dann lande ich bei einem europäischen Instrument. Damit der Stahl europaweit grün wird, brauchen wir im Grunde kein nationales, sondern ein europäisches Instrument, das die Lücke schließt. Damit bin ich wieder bei dem, was ich hier schon ein paar Mal angesprochen habe: Im Grunde braucht man europäische Carbon Contracts for Difference für die Industrie. Das wäre der Richtlinienvorschlag, der fehlt.

Matthias Machnig:

Das zielt ja auf die Betriebskosten, bildet aber noch keine Unterstützung für Investitionskosten.

Patrick Graichen:

Das ist gestaltbar. Letzten Endes haben wir auch bei den Erneuerbaren eine Betriebskostenfinanzierung, die über ihre stabile Einnahmequelle gleichzeitig die Investitionen refinanziert. Also ist das eine Frage der Finanzarchitektur, kein grundsätzliches Problem.

Matthias Machnig:

Das heißt aber, Carbon Contracts for Difference oder ein Fonds müsste zwei Dinge leisten – nämlich Investitionen unterstützen und die Differenzen zu Betriebskosten abfedern.

Patrick Graichen:

In der Tat.

Matthias Machnig:

Es gibt eine Debatte, weil insbesondere die 20er Jahre für die energieintensive Industrie von ganz entscheidender Bedeutung sind. Wo es große Herausforderungen gibt, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Es gibt auch Vorschläge, ob man sich nicht vorstellen könnte, für Investitionen in Dekarbonisierung oder Defossilisierung Supercredits zu etablieren. Das heißt, Investitionen, die z.B. im Bereich Chemie oder Stahl stattfinden, werden dann um einen Faktor X bei der Zuteilung von Zertifikaten unterstützt. Ein ähnliches Instrument haben wir ja im Bereich der Automobilindustrie. Ist das nicht ein viel flexibleres Instrument, oder wie ist Ihre Sicht der Dinge darauf?

Patrick Graichen:

Das sehe ich kritisch. Die Supercredits sind letzten Endes nur Versuche, im Rahmen eines Instruments, das am Ende nicht hilft, irgendwelche Brücken zu bauen. Die kostenlose Zuteilung von Zertifikaten wird uns etwa bis 2030 für die Bestandsanlagen tragen, für neue reichen die Zertifikate nicht – auch nicht mit Supercredits. Für neue brauchen wir einen Investitionsrahmen, der weit über die 2040er hinausragt und Investitionssicherheit garantiert. Insofern ist das Instrument, das wir suchen, eines das sich nicht aus dem Fonds des EU-Emissionshandels an Zertifikaten bedient, sondern eines, was dauerhaft eine Investitionssicherheit bietet. Daher plädiere ich sehr für ein neues Instrument, eine neue Richtlinie zur Dekarbonisierung der Industrie aufzulegen, anstatt dass innerhalb des Emissionshandels zu lösen.

Matthias Machnig:

Nein, das ist ja gar nicht der Vorschlag.

Patrick Graichen:

Doch, Supercredits sind doch zusätzliche Zertifikate aus dem EU-Emissionshandel.

Matthias Machnig:

In der Tat brauchen wir Investitionssicherheit über 2030 hinaus, aber Richtung 2030, also davor, herrschen die größten Herausforderungen. Was die Kommission nun vorschlägt, ist die Kürzung der Freizuteilung von bis jetzt 2,2%, um 2% auf 4,2 zu erhöhen plus alle die unter das CBAM fallen, diese um weitere 10% zu reduzieren. Das sind erhebliche Kostenvolumina, die alleine durch Carbon Contracts for Difference nicht aufgefangen werden können. Daher glaube ich, muss es insbesondere im Zulauf auf 2030 ein Mischsystem geben. Für die Zeit nach 2030 muss man neu nachdenken und entsprechende Freiräume schaffen, damit die Investitionskraft der Unternehmen nicht untergraben wird.

Patrick Graichen:

Was richtig ist, ist dass diese Instrumente so designt sein müssen, dass sie Hand in Hand gehen. Meines Erachtens muss man trennen zwischen den Zertifikaten, die es für Bestandsanlagen gibt und wo ein moderates Abschmelzen als Effizienzanreiz richtig ist und denen, die im Prinzip für Neuanlagen implizit ausgeschüttet werden könnten. Das Problem ist: Die neue Anlage soll ja gleich klimaneutral sein, das heißt, sie kriegt in so einer Logik eigentlich gar keine Zertifikate. Das kann man natürlich anders designen. Man kann für die neue klimaneutrale Anlage nach einem bestimmten Benchmark auch kostenlose Zertifikate bekommen, aber das alleine wird nicht reichen. Deswegen reite ich so auf einem separaten Instrument herum, denn wir bewegen hier große Summen. Wenn man die Klimaneutralität von der Chemie- und Stahlindustrie zusammennimmt, dann sind wir bis 2030 in einer Größenordnung von 50 bis 100 Milliarden Euro Finanzierungsbedarf. Das aus kostenlosen Zertifikaten im Emissionshandel finanzieren zu wollen, halte ich für den falschen Diskurs.

Matthias Machnig:

Das war auch nicht meine These. Die These lautete, dass wir unterschiedliche Instrumente brauchen, um diese Summen auch wirklich bewegen zu können. Das wird am Ende eine Mischung aus unterschiedlichen Instrumenten sein müssen – Carbon Contracts for Difference, Möglichkeiten der Investitionsunterstützung, aber eben auch, dass Neuanlagen sozusagen unterstützt werden, damit auch wirkliche Investitionsanreize entstehen. Ich sehe nicht, ein Instrument zu schaffen, das nochmal 100 Milliarden Euro bewegt neben den 750 Milliarden Euro des European Recovery Programms, das gerade auf den Weg gebracht worden ist. Daher glaube ich, man braucht mehrere Instrumente, um das Ziel erreichen zu können.

Patrick Graichen:

D’accord. Es braucht einen Mix aus Instrumenten und wir beide unterscheiden uns im Zweifel nur darin, welchem Instrument wir welche Rolle in dem Kontext geben. Das hat wahrscheinlich viel damit zu tun, welche politische Durchsetzbarkeit man für verschiedene Instrumente annimmt. Es wird sich aber vermutlich im nächsten halben Jahr zeigen, wozu die Europäische Kommission bereit ist und dann wird man schauen müssen, dass man den Instrumentenmix so gestaltet, dass es tatsächlich zum gewünschten Ergebnis kommt.

Matthias Machnig:

Die Europäische Kommission schlägt ja auch einen Carbon Border Adjustment Mechanism vor, der hoch umstritten ist. Auch aus dem Grund, dass man Angst davor hat, dass es zu Handelsstreitigkeiten insbesondere mit den USA kommt. Wenn ein solches Instrument nicht käme, welcher Carbon-Leakage-Schutz müsste dann eigentlich aufgebaut werden, damit die Wettbewerbsfähigkeit der Europäischen Industrie gesichert ist?

Patrick Graichen:

Wenn der Carbon Border Adjustment Mechanism nicht kommt, dann müssen die Bestandsanlagen auch weiterhin eine fast 100%ige kostenlose Ausstattung mit Zertifikaten bekommen. Das ist die logische Konsequenz und es bleibt das Problem, dass neue Investitionen daneben zusätzlich getriggert werden müssen. Die Carbon Contracts for Difference hätten dann nochmal eine viel größere Bedeutung.

Matthias Machnig:

Dem stimme ich zu. Es wird jetzt ja als Alternative zu CBAM ein Klimaclub debattiert. Also die Absprache zwischen großen Emittenten und eine Verständigung auf ähnliche Niveaus von CO2-Preisen. Was halten Sie von diesem Vorschlag? Wir beide hatten schon Erfahrungen mit internationalen Klimaschutzverhandlungen. Wie schnell kann sowas eigentlich gehen und gibt es überhaupt die Bereitschaft dazu?

Patrick Graichen:

Die Idee halte ich für grundsätzlich sinnvoll, aber der Ansatz werden wohl eher sektorale Verträge sein müssen, um einen gemeinsamen internationalen Transformationspfad für zum Beispiel die Stahlindustrie zu definieren. Denn ich sehe nicht, dass in den USA ein CO2-Preis eigeführt wird und wir uns gemeinsam über die Höhe des CO2-Preises verständigen. Jetzt ist die Frage, wie realistisch sind solche Clubs? Rund um das Kyoto-Protokoll waren Sectoral Agreements auch schon mal Gegenstand der Diskussion und sind damals nicht gekommen. Sind wir jetzt in einer anderen Welt? Vielleicht ja, weil alle drei großen Blöcke – die EU, USA und China – sich dem Paradigma der Klimaneutralität verpflichtet haben und insofern jeder ein Interesse daran hat, dass die eigene Stahlindustrie und Chemieindustrie diese Transformation hinbekommt. Insofern ist die Ausganglage eine andere. Aber ob in der aktuellen geopolitischen Situation die USA, China und die EU in der Lage sind, verlässliche Abkommen zu unterzeichnen, wage ich nicht zu prognostizieren. Aber einen Versuch ist es wert.

Matthias Machnig:

Das sehe ich auch so.

Wir haben viel über den industriellen Sektor gesprochen, es gibt aber ja auch andere Bereiche – Wärme, Verkehr und ähnliches – wo enorme Herausforderungen bestehen. Der Verkehrssektor hat bisher kaum zu einer CO2-Minderung beigetragen. Es gibt Überlegungen, einen ETS II einzuführen. Forscher, die sich damit auseinandergesetzt haben, kommen aber zu dem Ergebnis: Ein ETS II, das wirkliche Lenkungswirkung hätte, müsste CO2-Preise in einer Größenordnung am Markt etablieren, die de facto prohibitiv sind. Was muss also in diesen Bereichen – Wärme, Verkehr und ähnliches –die einen wichtigen Beitrag zu den CO2-Zielen leisten müssen, passieren, damit wir bis 2030 das 65%-Ziel in Deutschland und 55%-Ziel in Europa wirklich erreichen können?

Patrick Graichen:

Der CO2-Preis ist ein Instrument im Mix, aber kann nicht das einzige sein, sonst landet man in der Tat bei sehr hohen Preisen. Dazu müssen Standards und Ordnungsrecht kommen, denn das sind kommunizierende Röhren: jedes Auto, das als Elektromobil verkauft wird, senkt nämlich de facto den CO2-Preis auf den verbliebenen Diesel- und Benzinfahrer. Insofern sind ambitionierte CO2-PKW-Standards und ambitionierte Gebäude-Effizienzstandards für Neubau und Sanierungen genauso wichtig wie der CO2-Preis. Das dritte Element – gerade im Gebäudesektor – wird eine massive Förderpolitik sein. Das heißt, gerade damit es nicht zu sozialen Verwerfungen bei der Wärmewende kommt, ist die Mischung aus steigendem CO2-Preis, klarem, ambitioniertem Ordnungsrecht und hohen Förderungen meines Erachtens nach der Schlüssel zum Erfolg.

Matthias Machnig:

Die deutsche Automobilindustrie hat nach langem Zögern entschieden, auch in die Elektrifizierung einzusteigen und man glaubt, 70-80% der Fahrzeuge im Jahr 2030 könnten E-Fahrzeuge sein. Bei den Neufahrzeugen haben wir ja eine Bestandsflotte von 47-48 Millionen Fahrzeugen, in Europa weit über 250 Millionen, das heißt, die Erfolge bei den Neufahrzeugen sind wichtig, aber man braucht vor allem eines: man braucht eine viel schnellere Modernisierung der Flotte. Welche Instrumente sind dafür erforderlich?

Patrick Graichen:

Meines Erachtens gibt es zwei Instrumente, mit denen man das ganze beschleunigen kann. Das ist das Thema KFZ-Steuer und das Thema Dienstwagenprivileg. Beim Thema Dienstwagen ist ganz klar, dass es die Einkommensteuerprivilegien nur noch für rein elektrische Autos geben darf, alles anderes gehört ersatzlos gestrichen. Es gibt keine Umweltvorteile der Plug-in-Hybriden Autos. In vielen Fällen werden die mit Benzin gefahren, daher muss man den Fokus auf die rein elektrischen Autos legen. Beim Thema KFZ-Steuer geht es im Kern darum, dass man das aktuelle Bonussystem, d.h. die Förderung von E-Autos, in die Steuer verlagert. Dann es gibt sozusagen einen negativen Steuersatz für E-Autos und einen relativ hohen Steuersatz für neu angeschaffte SUVs mit 200 Gramm oder mehr CO2 pro 100 Kilometern. Mit diesen beiden steuerlichen Anreizen kriegt man sehr schnell eine Elektrifizierung der Flotte. Das haben wir im Grunde in Norwegen erlebt. Die haben 2015 angefangen mit der Elektrifizierung und jetzt, 2021, sind alle Neufahrzeuge bis auf die letzten 10%-Punkte inzwischen elektrisch. Das ging innerhalb von 6 Jahren, das geht sehr schnell, wenn man die richtigen Anreize setzt.

Matthias Machnig:

Ja gut, Norwegen ist ein begütertes Land mit hohen Einkommen.

Patrick Graichen:

Aber der Schlüssel in Norwegen war nicht das Thema „Reiche mit viel Geld leisten sich E-Autos“, sondern dass das E-Auto billiger war als der Verbrenner. In dem Moment, wo die Anreize dort so gesetzt wurden, ist der Markt gekippt. Das können wir auch hinkriegen. Der ID-4 ist nicht viel teurer als der fossile VW-Golf. Das kann man mit steuerlichen Anreizen auch hier hinkriegen.

Matthias Machnig:

Ich hätte noch eine letzte Frage. Wir werden ja in jedem Fall eine neue Bundesregierung haben – in welcher Form und welcher Zusammensetzung auch immer, das werden die nächsten Wochen zeigen. Ich habe mehrfach miterlebt, wie Regierungsbildungen und Amtsübernahmen erfolgen und viele treibt eines um. Es gibt eine neue Regierung mit neuen Ministern, man muss auf das Koalitionsklima achten und am Ende kommt ein Flickenteppich von Maßnahmen dabei heraus, die nicht zueinander passen. Daher meine zugespitzte Frage. Braucht man nicht ein Instrument oder eine Struktur, die ich jetzt mal „Transformationsallianz“ nenne, in der die Bundesregierung unter Leitung des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin, wichtiger Ressorts, wichtiger Branchen und Gewerkschaften sich auf ein zentrales Instrument / eine Struktur für die Transformation verständigt und damit man Klarheit und auch eine Gewähr hat, dass man Politik aufeinander abstimmt. Ein Referenzpunkt dafür wäre, dass es gelungen ist, über einen solchen Mechanismus aus der Kohle und der Kernenergie auszusteigen. Halten Sie so etwas für erforderlich oder würden Sie sagen, das muss man über andere Wege machen?

Patrick Graichen:

Wir können uns nicht eine Kommission erlauben, die anderthalb Jahre tagt. Der Pfad, der im Klimaschutzgesetz angelegt ist, verlangt ja eine Verdreifachung der Geschwindigkeit des Klimaschutzes, wenn man sich das in Zahlen anschaut – und zwar ab sofort, denn sonst kommt man ja gar nicht auf den Pfad, sondern verfehlt jedes Jahr aufs Neue die Ziele, die im Klimaschutzgesetz festgelegt sind. Deswegen glaube ich, der entscheidende Punkt ist der politische Mut der Regierung. Man sollte die Akteure Industrie und Gewerkschaft bei einem solchen Weg einbinden. Aber eine Kommission kann nicht das politische Handeln der Regierung ersetzen.

Matthias Machnig:

Das ist auch nicht mein Punkt. Das müsste ein Prozess sein von einem halben Jahr maximal. Außerdem muss eine klare Prioritätenliste erstellt werden, weil ich sonst die Befürchtung habe, dass ein Agieren der Einzelressorts nicht ins Gesamtbild passt und ist dann eben kein Beitrag zur Transformation.

Patrick Graichen:

Also ich glaube, wir müssen schneller sein. Meine Präferenz wäre es, dass der Koalitionsvertrag so klar ist, dass die Regierung in den ersten 100 Tagen ein entsprechendes Paket auf den Weg bringen kann – inklusive eines Haushalts 2022. Das Paket bringt uns auf den Pfad in Richtung Klimaziele 2030 und schiebt die Transformation der Industrie an. Dazu haben wir gerade unsere Vorschläge auf den Tisch gelegt. Wenn das nicht gelingen sollte, dann muss man vielleicht nochmal eine Schleife mehr drehen, um solche Diskussionen in einem breiteren Kreis zu führen, aber meine Erfahrung ist, dass wenn nicht eine klare politische Führung und eine klare politische Ansage Teil von solchen Diskursprozessen ist, dass dann nicht viel dabei rauskommt. Insofern ist es nicht meine Hoffnung, dass eine Kommission die politische Willensbildung in der Regierung ersetzen kann…

Matthias Machnig:

Das ist eine falsche Alternative. Ich habe nur alle Illusionen über Koalitionsverträge verloren. Ich glaube, dass die Leitplanken und die Richtung dort definiert werden muss. Daher die Frage, ob man das nicht im Rahmen eines solchen Prozesses wie ich ihn angedeutet habe, zielgenauer, in der Tat zeitlich befristet, diskutieren kann. Denn die Binnenlogik von Koalitionen und ministerialen Abstimmungsprozessen hat mir in vielen Jahren eines gezeigt: Da kommen häufig Dinge bei raus, die der Sache nur begrenzt dienen.

Patrick Graichen:

Das habe ich selbst oft genug erlebt, aber die Binnenlogik von Diskussionen mit Verbänden ist keine, die unbedingt einfacher ist. Deswegen habe ich bei der anderen Alternative auch so meine Fragezeichen.

Matthias Machnig:

Ja. Es muss einen klar strukturierten Prozess geben, es muss Klarheit herrschen darüber, dass es sich an bestimmten Punkten zu orientieren hat. Zum Beispiel der Ausbau, Beschleunigung von Verfahren, Carbon Contracts for Difference und so weiter. All diese Themen müssen aufgerufen werden, dann aber auch kleingearbeitet werden, damit das gelingt.

Gut, ich bedanke mich für das sehr aufschlussreiche Gespräch, Herr Graichen. Noch ein Appell an Agora; bleibt unbequem!

Patrick Graichen:

Immer gerne! Vielen Dank für die Gelegenheit, hier zu diskutieren!