Bundesgesundheitsminister Prof. Dr. Karl Lauterbach im Interview mit Matthias Machnig, Vizepräsident des Wirtschaftsforums der SPD e.V..
Matthias Machnig: Herr Minister, lieber Karl, du hast ein Buch geschrieben. Das hat den Titel: „Bevor es zu spät ist. Was uns droht, wenn die Politik nicht mit der Wissenschaft Schritt hält“. Wo hält die Politik mit der Wissenschaft nicht Schritt?
Prof. Dr. Karl Lauterbach: Zunächst einmal bei der Bekämpfung des Klimawandels. Um das 1,5 Grad Ziel erreichen zu können, müssen wir die Emissionen in den Industrieländern um etwa 5 % pro Jahr reduzieren. Wir haben aber derzeit steigende Emissionen. Von daher ist das 1,5 Grad Ziel nicht mehr zu erreichen. Das muss man leider festhalten.
Also ignoriert Politik wissenschaftliche Erkenntnisse?
Nein. Die Wissenschaft wird in der Politik schon mehr und mehr wahrgenommen. Es werden allerdings zum Teil nicht die notwendigen Schlussfolgerungen gezogen.
Wir sind mitten in einer Reihe von Krisen. Wir hatten Corona, wir haben jetzt die Energiekrise und der Sozialstaat steht vor enormen Herausforderungen, insbesondere auch das Gesundheitssystem. Das sind Herausforderungen im Bereich der Finanzierung, im Bereich der Strukturen, im Bereich der Pflege. Vor welchen Herausforderungen steht die Gesundheitspolitik in Deutschland in den 20er Jahren, auch angesichts der ökonomischen Veränderungen, die wir erleben?
Die wichtigste Herausforderung für die Gesundheitspolitik in Deutschland ist die Alterung der Babyboomer-Generation. Die Babyboomer-Generation wird den Erwerbsprozess verlassen und wird sukzessive in den Renten-Lebensabschnitt wechseln und wird somit eine wesentliche Rolle für die Produktivität der Gesellschaft verlieren. Gleichzeitig werden aber die Sozialleistungen, Gesundheitsleistungen, Pflegeleistungen und Unterstützungsleistungen für diese Generation entsprechend anwachsen. Die große Generation der Babyboomer wird also zunehmend von der Finanzierung der Sozialsysteme wechseln in die Inanspruchnahme der Sozialsysteme.
Das wird eine enorme demografische Belastung werden und wird uns zudem auch vor wichtige medizinische Herausforderungen stellen, weil diese Generation wie keine andere auch durch chronische Erkrankungen geprägt ist. Der größte Teil der Babyboomer hat jetzt schon mindestens eine chronische Erkrankung. Und in der Abfolge der Komplikationen dieser chronischen Erkrankungen und der zusätzlichen chronischen Erkrankungen, die sich aufbauen, steigt der Gesundheitsversorgungsbedarf dieser Generation stark und macht auch ganz andere Behandlungs- und Versorgungsmodelle und Konzepte notwendig.
Brauchen wir andere Finanzierungsstrukturen als bislang, um gleichzeitig eine hohe Qualität sowie die Versorgung in der Breite sicherzustellen?
Ich glaube schon, dass das derzeitige Finanzierungssystem überdacht werden muss. Das System ist ja vergleichbar mit einer Kerze, die an beiden Enden brennt.
Wir haben zum einen eine Unterfinanzierung am unteren Ende der Einkommensskala. Bei ALG II-Empfängern beispielsweise zahlt der Staat etwa 100 Euro pro Monat an Beiträgen. In Wirklichkeit liegen die Kosten aber bei ungefähr 250 €.
Am oberen Ende haben wir auch eine Unterfinanzierung, weil diejenigen, die einkommensstark sind oder sichere Einkommen haben, wie zum Beispiel Beamte, ebenfalls nicht in das System einzahlen. Das System GKV brennt unten und oben.
Wenn wir das System in der jetzigen Form erhalten wollen, dann darf die Kerze weder am unteren noch am oberen Ende brennen. Das heißt: Die, die einzahlen, müssen gemäß ihren Risiken einzahlen.
Bedeutet das eine Individualisierung der jeweiligen gesundheitlichen Situation? Ich bin Raucher. Müsste ich dann höhere Krankenkassenbeiträge zahlen?
Nein, das nicht. Es ist nicht die Individualisierung der Risiken, wie das in der privaten Krankenversicherung der Fall ist. Zum Erhalt des Solidarsystems muss es so sein, dass die Solidarität auch gelebt wird. Das heißt, die Gruppe derer, die besonders wenig einzahlen können, weil sie Empfänger sind von Bürgergeld oder Grundsicherung, für die muss der Staat so viel einzahlen, dass die GKV für diese Gruppen ausreichend finanziert ist. Und die Gruppen der Gutverdiener müssen auch entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit bezahlen. Der Einzelne jedoch nicht. Es ist ja das Wesen einer Versicherung, auch einer gesetzlichen Krankenversicherung, dass das Risiko solidarisiert wird und in einer Solidargemeinschaft übrigens auch vom Einkommen unabhängig ist. In der GKV dürfen weder finanzielle noch gesundheitliche Risiken für den eigentlichen Beitrag eine Rolle spielen.
Die GKV hat 17 Milliarden Euro Defizit. Du hast einen Vorschlag gemacht: Eine Mischung aus Beitragserhöhungen und auch Leistungen, die etwa die pharmazeutische Industrie erbringen soll. Werden die Beiträge in den nächsten Jahren weiter steigen müssen? Und gibt es Grenzen der Beitrags-Steigerung? Das sind ja Kosten, sowohl für Privathaushalte als auch für Unternehmen. Und Kosten haben bekanntlich etwas mit Wettbewerbsfähigkeit zu tun. Wie muss die Mischung eines solchen Systems aussehen und gibt es Grenzen der Beitragshöhe, weil wirtschaftliche Aspekte auch berücksichtigt werden müssen?
Das Defizit von 17 Milliarden Euro gibt es jetzt nicht mehr, weil sich das im Regierungshandeln erledigt hat. Aber das war eine Einmal-Operation. Die eigentliche Finanzreform kommt erst noch. Und die ist dringend notwendig, weil der Beitragssatz in den nächsten Jahren sehr schnell steigt. In der Summe mit den Beitragssätzen in der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung und der Unfallversicherung wären das Sozialabgaben, die unvertretbar sind, sowohl den Arbeitgebern gegenüber wie auch den Arbeitnehmern. Daher ist die Verbreiterung der Basis, die ich schon angesprochen habe, sehr bedeutsam. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich persönlich ein Verfechter der Bürgerversicherung bin. Ich habe an dem ursprünglichen Konzept der SPD auch maßgeblich mitgearbeitet. Die Bürgerversicherung stellt sicher, dass der Beitragssatz nicht explodiert. Ich sage es mal so einfach, wie man es ausdrücken kann: Wenn wir nicht zu einer Art Bürgerversicherung kommen, dann wird der Beitragssatz erheblich steigen.
Sind nicht auch Strukturreformen notwendig? Zum Beispiel wird seit Jahren beklagt, dass wir eigentlich eine Überversorgung im Krankenhaussystem haben. Und es gibt ja Vorschläge, das zu reduzieren und sozusagen die ambulante Versorgung insgesamt zu stärken. Es gibt auch Fehlanreize, etwa über das Fallpauschalen-System. Sind also Strukturreformen notwendig, auch in diesen beiden Bereichen, um die Kosten in den nächsten Jahren beherrschbar zu machen und keine Fehlanreize zu setzen?
Definitiv. Die strukturellen Maßnahmen sind dringend notwendig und im Gesundheitssystem hat es dort auch lange Zeit zu wenig Bewegung gegeben. Ich habe dort einen Reformstau geerbt. Das ist kein Vorwurf an meinen Vorgänger Spahn, weil er im Rahmen der Bewältigung der Pandemie gehandicapt gewesen ist. Aber trotzdem ist es sicherlich fair zu sagen, dass die Regierungsbeteiligung der Union in den letzten Jahren kein Segen gewesen ist für die Reformen im Krankenhausbereich.
Wir müssen aber jetzt schnell voranschreiten. Daher habe ich eine große Regierungskommission Krankenhaus eingerichtet. Dort vertreten uns 19 renommierte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlicher – Ökonomen, Mediziner, Spezialisten aus der Intensivmedizin, Juristen, Pflege-Wissenschaftlerinnen. Wir sind da sehr gut vertreten und arbeiten an einer großen Strukturreform Krankenhaus. Da gibt es jetzt drei kurzfristige Reformen, die gesetzlich vorbereitet werden: Bei den Kinderkliniken, bei der Geburtshilfe und auch bei der tagesstationären Versorgung.
Schließlich arbeiten wir auch an einer Weiterentwicklung der Bezahlung des Krankenhaus-Systems, wo die Fallpauschalen überwunden werden sollen. Damit lösen wir drei Probleme: Eine bessere Verteilung der Kliniken im Land, eine Entlastung des Pflegepersonals und eine stärkere Ausrichtung der Patienten auf die beste evidenzbasierte Therapie, dass die Eingriffe also dort gemacht werden, wo sie am besten gemacht werden können. Das sind die drei Ziele, die wir da verfolgen. Und das geht dann auch wegen der Effizienzgewinne langfristig einher mit einer Senkung der Kostenentwicklung. Ähnliches machen wir im Bereich der Digitalisierung.
Digitalisierung und Krankenhausreform sind zwei Schwerpunkte unserer Strukturreformen, wo es einfach in den letzten Jahren zu wenig Bewegung gegeben hat.
Wann wird es denn da Vorschläge der Kommission geben?
Bei der Kinderheilkunde, der Geburtshilfe und auch bei der tagesstationären Versorgung liegen die Vorschläge schon vor. Und ich hoffe, dass wir die Gesetze noch vor Weihnachten einbringen können. Bei der großen Ablöse-Reform für die Fallpauschalen wird der Vorschlag der Kommission in Kürze öffentlich werden. Der ist weitestgehend fertig und daraus werden wir dann auch entsprechende Regierungsvorschläge entwickeln zusammen mit den Ländern.
Für beide Strukturen ist insgesamt eines ganz wichtig: Es muss einen Bund-Länder-Konsens geben. Die Länder achten natürlich auf die Kommunen, dass es eine ortsnahe Versorgung gibt. Daran werden auch viele Politiker gemessen. Obwohl man sagen muss, worauf du auch immer hingewiesen hast in deiner Zeit als Gesundheitspolitiker, dass nicht jede Klinik alles kann. Erst ab einer bestimmten Anzahl von Operationen kann eine bestimmte Qualität aufrechterhalten werden. Muss nicht auch in die Finanzierung stärker integriert werden, dass sich solche Qualitätsmaßstäbe etablieren?
Das wird bei dieser großen Reform, die jetzt vorbereitet wird, gemacht. Das Konzept meines Erachtens sehr überzeugend; ein ausgesprochen gut durchdachtes Konzept, wie wir es seit mehr als 20 Jahren nicht gehabt haben. Dieses Konzept wird in den nächsten Wochen bekannt werden und das berücksichtigt diese Punkte: Welche Kliniken benötigt man? Wie führt man das System weiter, dass die Versorgung dort stattfindet, wo die Qualität am besten ist? Wie vermeide ich unnötige Komplikationen? Wie stelle ich sicher, dass das Vergütungssystem die Kliniken stärkt, die man unbedingt benötigt und mit dazu beiträgt, dass der Markt sich neu ordnet? Wir brauchen nicht jedes Krankenhaus. Vieles kann überführt werden.
Das kann alles nur zusammen mit den Ländern stattfinden. Daher machen wir es ja immer so, dass zuerst die Kommission arbeitet. Wenn die Vorschläge da sind, diskutieren wir sie mit den Verbänden. Dann werden Diskussionen geführt mit den Ländern und schließlich machen wir einen Gesetzentwurf. Das ist ein Reißverschluss mit vier Zacken.
Braucht man für solche Reformen nicht sehr viel breitere Mehrheiten? In den 1990er Jahren gab es einen großen Sozialpolitiker in der SPD, Rudolf Dreßler. Und obwohl die SPD damals Oppositionspartei war, hat die Union immer eines getan: Sie hat immer versucht, möglichst breite Mehrheiten zu organisieren beim Thema Rente oder auch beim Thema Gesundheit. Braucht man eine so breite Koalition nicht auch, wenn man wirkliche Strukturreformen machen will oder ist sie nicht auch deswegen zwingend, weil die Länder ohnehin mit im Boot sitzen?
Ich habe einen sehr intensiven Austausch mit den Ministerpräsidenten und den Gesundheitsministern, wahrscheinlich mehr als viele meiner Vorgänger, und glaube, dass wir die Beteiligung der Länder hier sicherstellen. Die Kooperation ist sehr eng und gut.
Wenn wir jetzt Gesetze auflegen, dann ist klar, dass sie nicht jedem gefallen und dass es auch von Seiten der Lobbyisten Druck geben wird. Der Geschäftsführer der Asklepios-Kliniken hat beispielsweise meine ersten Vorschläge zur Entökonomisierung der Kinderheilkunde als Nonsens bezeichnet. Mit diesem Widerstand der Lobbygruppen muss man sich auseinandersetzen können. Das traue ich mir aber auch zu. Und die Länder müssen wir auch überzeugen. Ich betrachte die Länder nicht als Gegner unserer Reformen, sondern als unsere Freunde, weil die Länder genauso wie wir sehen, dass es so nicht weitergehen kann.
Stichwort Digitalisierung. Es gibt Studien, die davon ausgehen, dass man mit einer stärkeren Digitalisierung im Gesundheitsbereich, zum Beispiel die elektronische Patientenakte, die Kosten um 30 % reduzieren könnte, ohne die Qualität der Versorgung zu senken. Warum kommen wir beim Thema Digitalisierung im Gesundheitswesen eigentlich nicht wirklich voran?
Diese Zahl stelle ich strittig. Ich glaube, dass die Digitalisierung in erster Linie die Medizin besser machen würde – und zwar die Versorgung wie auch die Forschung. Da könnte ich etliche konkrete Beispiele nennen, wo ich wüsste, dass wir eine bessere Versorgung hätten, wenn wir die Digitalisierung schon am Platz hätten.
Ich kann auch die Frage so nicht stehen lassen. Denn: Jetzt geht es ja voran. Seit ich im Amt bin, wird mit Dynamik gearbeitet. Lange Zeit hat die Selbstverwaltung versucht, das hinzubekommen, hat sich aber gegenseitig blockiert.
Man muss zu einer Lösung kommen, wo der Staat, so unangenehm das für den einen oder anderen marktliberalen Denker jetzt klingt, eine größere Rolle spielen muss.
Wir haben im Koalitionsvertrag daher abgemacht, dass wir eine Bundesagentur für digitale Gesundheit einrichten und diese Organisation der Selbstverwaltung, in der der Bund 51 % hat, weiterentwickeln in eine hundertprozentige Bundesagentur, sodass viele von diesen Grundsatzentscheidungen, die bisher im Konflikt standen und nicht getroffen wurden, von dieser Agentur getroffen werden können.
Ein letzter Satz zu Covid. Es gibt ja international Leute, die verkünden, im Kern sei Covid zu Ende.
Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.
Was wir hoffen können, ist, dass es keine gefährlichen neuen Varianten gibt. Wir beobachten derzeit eine zunehmende Immun-Flucht der Varianten. Deshalb werden unsere Möglichkeiten, gegen Covid zu impfen, wahrscheinlich systematisch zurückgehen. Wenn aber die Immunflucht zunimmt, dann brauchen wir tatsächlich Glück, dass die Varianten, die kommen, zwar ansteckender sind, aber wenigstens nicht so schwer verlaufen wie die ursprünglichen Varianten. Und das ist keine Selbstverständlichkeit. Jederzeit kann sich das Blatt wenden. Ich glaube und hoffe, dass das auf absehbare Zeit nicht der Fall ist. Aber die Pandemie lässt sich einfach nicht per definitionem für beendet erklären.
Haben wir genug aus Covid gelernt? Sind wir besser vorbereitet auf zukünftige Pandemien?
Wir sind auf jeden Fall besser vorbereitet. Im Rahmen dieser Pandemie haben Labore, die in der Lage sind, Viren zu analysieren und zu analysieren, welches Virus das Potenzial hat, eine Pandemie oder zumindest eine Pandemie einen pandemischen Ausbruch zu verursachen, deutlich zugenommen.
Auch die Zahl der Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, hat zugenommen. Aber es ist noch nicht genug. Und daher arbeite ich da auch mit einem internationalen Team an der sogenannten Pandemic Preparedness und habe wesentlich dazu beigetragen, dass bei der Weltbank ein Pandemie-Fonds aufgelegt wurde mit circa 1,4 Milliarden USD pro Jahr, an dem wir uns auch beteiligen, wo junge Leute ausgebildet werden in den Techniken der Pandemie-Früherkennung und -Bekämpfung und wo auch Surveillance-Instrumente, insbesondere Virus-Analyse, finanziert werden.
Dieser Pact For Pandemic Preparedness, der dann zum Pandemic Fund geführt hat, ist hier in meiner Arbeitszeit als Minister entstanden zusammen mit Wissenschaftlern, die mich international beraten haben. Das alles war übrigens nur möglich dank der ganz klaren Unterstützung durch den Bundeskanzler, der wesentlich dazu beigetragen hat.
Das heißt aber auch, dass wir mehr in Forschung investieren müssen, um Impfstoffe in den nächsten Jahren weiterzuentwickeln.
Ja. Das ist dringend nötig. Besonders die Forschung in der Entwicklung von nasalen und inhalativen Impfstoffen, ist chronisch unterfinanziert. Das ist absolut unverständlich. Denn diese Impfstoffe könnten schon bald von zentraler Bedeutung im Kampf gegen COVID sein. Durch sie könnte eine Immunisierung gegen Ansteckung möglich werden.
Letzte Frage. Du bist einer der wenigen Minister, der durch seine öffentlichen Auftritte und die Präsenz in den Medien und die dir dadurch zugestandene Fachkompetenz Minister geworden ist. Ist dein Detailwissen und deine so lange Beschäftigung immer hilfreich oder kann es für das Management eines Gesundheitsministeriums auch zu Friktionen führen?
Aus meiner Sicht ist es wirklich immer hilfreich. Zunächst einmal hat man ein Handicap. Wenn man Wissenschaftler ist, dann wird immer unterstellt, man könne ja kein Manager sein. Wahrheit ist: viele Wissenschaftler sind auch gute Manager. Die Institutsleiter großer Institute sind in der Regel sehr gute Manager. Das ist ein Pseudo-Widerspruch.
Im Vergleich zu anderen Menschen, die früher Minister wurden, hat es mir an Management-Erfahrung nicht groß gemangelt. Ich hatte ein großes Institut und habe einen Studiengang aufgebaut, war lange Jahre im Aufsichtsrat einer großen Klinik-Kette.
Wenn ich die wissenschaftlichen Vorkenntnisse nicht hätte, wäre das aber ein tägliches Handicap für mich. Wenn ich mich im Bereich Krankenhaus nicht auskennen würde, wäre eine Krankenhausreform, wie ich sie jetzt machen will, fast ausgeschlossen. Mein Haus arbeitet hervorragend. Aber die Ideen der Fachleute hier lassen sich einfacher zusammenführen, wenn man etwas von der Materie versteht.
Herzlichen Dank. Eines hat das Interview gezeigt: Du brennst für das Thema. Und ich glaube, das Thema hat es verdient. Herzlichen Dank dafür.