30.03.2021SPD

„Als obere Mittelschicht sieht man sich als ökonomischer Nabel der Welt“

Dieses Foto zeigt Julia Friedrichs - ©Andreas Hornoff
Julia Friedrichs Journalistin
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Ein Interview mit Julia Friedrichs über ihr neues Buch „Working Class“, die SPD, Olaf Scholz und das Verhalten der oberen Mittelschicht

 

Blog politische Ökonomie: Am 14. März haben die Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz stattgefunden und Ihr Buch heißt „Working Class: Warum wir Arbeit brauchen, von der wir leben können“. Wenn man sich die Stimmenanteile der Landtagswahl in Baden-Württemberg anschaut, hat die Infratest dimap die Stimmenanteile unter Arbeiter*innen dort wie folgt gemessen: AFD 28%, CDU 21%, Grüne 20%, SPD 11%, FDP 8%, Linke 3%. Man kann sich natürlich darüber streiten, wie „Arbeiter*innen“ definiert wurden. Aber das sind natürlich deutliche Zahlen.

Julia Friedrichs: Genau, die wesentliche Frage ist, wie die „Arbeiter*innen“ definiert werden, bevor man sich in die Analyse dieser Graphik stürzt.

Blog politische Ökonomie: Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten – entweder es handelt sich ausschließlich um Industriearbeiter*innen oder mit dem Begriff ist sozusagen auch das Dienstleistungsprekariat gemeint. Nichtsdestotrotz ist dieser Trend, dass sich die „Working Class“ von ihren ursprünglichen Vertretern und Repräsentanten – nämlich der Linkspartei und der SPD – abgewandt hat. Das ist in den letzten Jahren nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen westlichen Staaten zu beobachten. Was denken Sie, woran das liegt?

Julia Friedrichs: Nochmal zurück zu dieser Graphik, denn ich finde es schwierig, über Graphiken zu spekulieren, ohne vorher die Ausgangsfrage beantwortet zu haben. Daher war es mir in meinem Buch sehr wichtig, zunächst zu definieren, wen ich überhaupt mit „Working Class“ meine. Wenn man sich die Definition anschaut, die ich verwende, nämlich nach Vermögen – also Menschen, die kein nennenswertes Vermögen haben und allein aus ihrer Arbeitskraft heraus existieren müssen – ist es natürlich eine wahnsinnig vielfältige Gruppe. Zu der Gruppe gehört auch Sait, der die U-Bahnhöfe reinigt und eher unter den klassischen Arbeiterbegriff fällt, genauso wie Alexandra, die Musikschullehrerin, die studiert hat und jetzt auf Honorarbasis unterrichtet. Mir haben viele Menschen im Nachgang meines Buchs geschrieben, die sich auch dazuzählen – viele aus dem Handel, was glaube ich ein sehr typisches Feld ist, es haben sich aber auch Maskenbildner*innen aus der Filmbranche gemeldet und Fremdsprachenlehrer*innen.

Ich glaube, wir tun uns alle keinen Gefallen damit, wenn wir so tun als wäre es 1960 und uns die „Working Class“ als einheitliche Gruppe vorstellen: Industriearbeiter in großen Betrieben, männlich, mit Festanstellung, Vollzeit-Arbeitsvertrag. Richtig ist, dass die SPD die Gruppe der „Working Class“ nicht überdurchschnittlich gut erreicht. Ich würde aber sagen, dass der SPD das gerade bei keiner Gruppe richtig gut gelingt, außer vielleicht bei älteren Menschen. Aber es wäre gut, wenn die SPD in der „Working Class“ präsent wäre, weil die Menschen jemanden brauchen, der ihre Interessen vertritt und das ist klassischerweise die SPD, die fehlt vielen als natürlicher Companion, als Schutzmacht. Das ist etwas, was Sait mir gesagt hat, der die SPD lange gewählt hat und sie nun nicht mehr wählt, weil er das Gefühl hat, verraten worden zu sein und nicht mehr vertreten zu werden. Er hat gesagt, „wenn ich einmal etwas gegessen habe, wovon mir schlecht geworden ist, werde ich das nicht wieder essen“. Ich denke, es lässt sich schon sagen, dass viele aus der „Working Class“ wie er enttäuscht sind, weil sie sehen, dass ihr Leben in einer Zeit, in der die SPD in Regierungsverantwortung war, nicht einfacher wurde.

Blog politische Ökonomie: Es gibt jetzt seit Jahren, wenn man das so sagen darf, eine florierende Arbeiterliteratur – es ist das große Buch „Rückkehr nach Reims“ erschienen, jetzt hat sogar Netflix die „Hillbilly Elegy“ verfilmt, dann haben Sie Ihr Buch über die „Working Class“ geschrieben und Sie haben auch schon vorher weitere Bücher geschrieben, die einen ähnlichen Tenor hatten und Sie haben außerdem den Film „Ungleichland“ für den WDR gemacht und nicht zuletzt sind unglaublich viele Artikel zu dem Thema erschienen. Es gibt also eigentlich kein Erkenntnisproblem darüber, dass die politische Linke in der Hinsicht ein Repräsentationsproblem hat. Aber es scheint offensichtlich ein Umsetzungsproblem zu geben, dass man nicht lernt und dass man sich dieser Repräsentationslücke nicht nähert und versucht, sie zu schließen. Was denken Sie, woran liegt das? Warum begeht man seit Jahren weiterhin die gleichen Fehler?

Julia Friedrichs: Ich weiß nicht, ob ich es teile, dass es kein Erkenntnisproblem gebe. Ich glaube schon, dass wir in Deutschland immer noch so eine Art Lebenslüge aus den westdeutschen 80er Jahren mitschleppen und uns gleicher fühlen als wir sind, was vor allem die Chancen und Vermögen angeht. Ich erlebe es immer wieder in Gesprächen und Diskussionen, dass schon allein der Befund angezweifelt wird – der Befund, dass es Menschen gibt, die nicht vom Fleck kommen, obwohl sie arbeiten. Der Befund, dass familiäres Vermögen eine große Rolle spielt. Der Befund, dass wir große Probleme bei den Bildungschancen und der Bildungsmobilität haben. All das wird in Frage gestellt. Deshalb glaube ich, dass es weiterhin wichtig ist, möglich präzise zu beschreiben, was sich verschoben hat.

Ich habe gerade wieder etliche Zuschriften vor allem älterer Menschen erhalten, die mir sagen, das stimme doch alles gar nicht. In Deutschland könne jeder, der sich anstrengt, etwas werden, die schreiben: „Ich habe mir auch etwas aufgebaut, das werden die Jüngeren jawohl auch schaffen.“ Wir wissen, dass gerade die ältere Generation eine sehr wirkmächtige in Deutschland ist, die immer noch in den Debatten eine große Rolle spielt und deren Lebenserfahrung oftmals noch als Wahrheit angesehen, als Wahrheit erzählt und als Wahrheit weitergetragen wird. Deshalb mag das in der politischen Linken so sein, aber in der Breite des Landes kann man nicht davon sprechen, dass es diese Erkenntnis gibt. Bei dem zweiten Punkt würde ich Ihnen aber Recht geben. Ich war ja im Finanzministerium und habe mich dort mehrmals mit Wolfgang Schmidt getroffen. Natürlich ist es überraschend, wie kenntnisreich und genau er die ökonomische Situation der „Working Class“ analysiert und wie wenig sich aber zum besseren gewendet hat. Warum das so ist, vermag ich nicht zu beantworten. Ich meine, Sie werden die Gründe kennen. Seitens der SPD wird gesagt: „Wir haben immer mit der CDU regiert“ oder: „Wir haben einiges erreicht als SPD“. Das ist auch sicherlich so, also vor allem die Einführung des Mindestlohns ist unstrittig ein wichtiger Schritt gewesen. Aber trotzdem hat man nicht das Gefühl, dass gesagt wird, wir stellen jetzt die Themen, von denen wir wissen, dass sie für die „Working Class“ wichtig sind, in den Mittelpunkt. Die Gespräche, die ich geführt habe, kreisten immer wieder um ähnliche Probleme – das war die Vertragslage, das waren die Probleme des Wohnens, der Bildungschancen, der Schulen und des Vermögensaufbaus. Ich weiß nicht, ob diese Themen unstrittig im Zentrum der SPD-Politik stehen. Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich kann nicht in Köpfe reinschauen. Die Strategie, die Ihre Partei fährt, müssten Sie wahrscheinlich selber am besten bewerten können.

Blog politische Ökonomie: Na gut, persönlich habe ich ja bekanntermaßen ja auch manche Kritik daran. Ich würde gerne mal nachhaken. Sie haben im „Spiegel“ mit Olaf Scholz über Ihr Buch diskutiert. Wenn man das so liest, hat man den Eindruck, Sie sezieren diese Entfremdung der SPD von der „Working Class“ quasi auf offener Bühne und Olaf Scholz sitzt da, muss Ihnen recht geben und ist ein bisschen betroffen. Würden Sie sagen nach diesem Gespräch hat sich bei Ihnen eine andere Haltung gegenüber der SPD oder ein Gefühl von einem neuen SPD-Verständnis gegenüber der „Working Class“ ergeben?

Julia Friedrichs: Ich hatte den Eindruck, Olaf Scholz hat das Buch sehr gründlich gelesen und ich habe ihm abgenommen, dass ihn diese Schicksale sehr nachdenklich stimmen. Was natürlich ein bisschen kurios war, war dass er betont hat, er habe sich in den 80er Jahren, glaube ich, als Arbeitnehmeranwalt für diese Gruppe eingesetzt und er hat im Laufe des Gesprächs immer wieder auf diese Zeit Bezug genommen und betont, er kenne die Probleme und er habe dafür gearbeitet, sie zu lösen. Es schien ein bisschen so, als wollte er die Zeit danach ausblenden, als wäre seine Zeit als Arbeitnehmeranwalt sein Hauptberührungspunkt mit der „Working Class“ gewesen. Mich hat auch irritiert – was am Timing gelegen haben mag, weil das Zukunftsprogramm erst nach dem Interview veröffentlicht wurde – wie wenig konkrete Antworten und Lösungsvorschläge kamen. Die sind zum Teil in dem Zukunftsprogramm drin – also zum Beispiel die Kindergrundsicherung ist ein Modell, was ich extrem sinnvoll finde und was gerade den Familien, die ich begleitet habe, sehr helfen würde. Aber weder zum Thema Vermögensaufbau noch zum Thema Vertragslage hatte Olaf Scholz konkrete Antworten. Gerade bei dem Fall von Sait, dem U-Bahnhofreiniger, ist es ja auch so, dass sein Berufsfeld parteipolitisch sehr nahe an der SPD liegt – die SPD regiert in Berlin und die BVG hat das in den 90er Jahren „outgesourced“. Es ist kein Bereich, in dem man irgendwelchen Unternehmen und Konzernen hilflos gegenübersteht, sondern in dem die Politik sehr direkten und konkreten Zugriff hat. Im Prinzip könnte man sagen, man holt das wieder zurück.

Blog politische Ökonomie: Die SPD hat nun ein deutlich linkes Wahlprogramm vorgelegt. Es beinhaltet die Abschaffung von Hartz IV und die Transformation zum Bürgergeld, einen deutlichen Linksschwenk mit der Vermögenssteuer in der Steuerpolitik. Man hat schon das Gefühl, wenn es allein von dem ausgehend, was man in seinem Wahlprogramm an linkem Wahlprogramm hat, müsste es die „Working Class“ erreichen, aber dem scheint ja nicht so zu sein. Vergangenes Wochenende gab es einen Chart der Infratest dimap, „SPD sorgt sich am ehesten für soziale Gerechtigkeit“ in Baden-Württemberg, der zeigt, dass die Werte von 47% in 2001 auf 23% in 2021 gesunken sind. Man sieht ja aber schon mindestens in den letzten zwei Jahren ungefähr gibt es einen Linksschwenk der SPD, der zeigt sich aber nicht dadurch, dass die Werte im Bereich soziale Gerechtigkeit und die Repräsentationslücke bei der „Working Class“ besser werden. Ist die Strecke, die man noch gehen muss, einfach noch sehr weit oder ist es so, dass man auf die falschen Instrumente und die falsche Ansprache setzt?

Julia Friedrichs: In erster Linie ist es eine Krise des Zutrauens. Zumindest bei Sait war es so, dass er kein Vertrauen mehr hat – und da ist es nicht der Einzige -, weil er sieht, wie wenig in den letzten Jahren passiert ist und für ihn ist die SPD dafür verantwortlich. Die Krux ist ein bisschen, dass die SPD vermutlich in eine Situation gelangen müsste, in der sie zeigen könnte, dass es ihr Ernst damit ist und diese Dinge tatsächlich umsetzt. Nur so könnte die SPD das Vertrauen zurückgewinnen. Zudem: Aus meiner Perspektive ist dieses Zukunftsprogramm aufgeschrieben worden, aber danach ist es sofort von einer anderen Debatte überlagert worden. Es ist gar nicht darüber diskutiert worden.

Blog politische Ökonomie: Darf ich da kurz nachhaken? Halten Sie dann die Identitätspolitik (Stichwort Thierse-Debatte und Ablenkung vom Wahlprogramm) und die Beschäftigung damit für hoch schädlich für die Revitalisierung der Sozialdemokratie?

Julia Friedrichs: Ja, aber vermutlich anders als Sie. Also ich musste das Radio teilweise ausschalten, als ich die Interviews langjähriger SPD-Mitglieder gehört habe. Dass dieser Widerspruch aufgemacht wird, dass die Arbeiterschaft ein Problem mit dem Gendersternchen habe, stört mich sehr. Ich habe am Wochenende nochmal die Transkripte der insgesamt gut 100 Stunden Interviews, die ich geführt habe, durchgeschaut und es ging um alle möglichen Themen, aber nicht um Genderthemen. Es war den Menschen, mit denen ich mich getroffen habe, keine Herzensangelegenheit, aber es hat sie auch nicht gestört – niemand hat gesagt: „Die beschäftigen sich ja nur noch mit dem Gendersternchen und können sich deshalb nicht mehr um meine Miete kümmern.“ Wenn Wolfang Thierse sagt „die Arbeiterschaft versteht das nicht oder die will anders angesprochen werden“, dann frage ich mich, woher er diese Erkenntnis zieht. Denn es handelt sich um eine Gruppe, die sehr divers ist und in der man alle identitätspolitischen Haltungen finden kann. Ich sehe dieses Gegeneinander nicht. Meinetwegen kann eine akademische Linke über solche Dinge wie Sprache und Wahrnehmung durch Sprache diskutieren, aber ich sehe nicht, warum das die SPD davon abhalten sollte, sich um faire Löhne, gute Schulen und um das Wohnen zu kümmern. Natürlich darf niemand das Gefühl haben, dafür gebe es keine Aufmerksamkeit, aber das ist ja die Aufgabe der Politik. Was jetzt passiert, ist, dass die von Wolfgang Thierse begonnene Identitätsdebatte komplett die Diskussion über das Zukunftsprogramm und die ökonomischen Fragen verschluckt hat. Ich finde es fatal Menschen eine bestimmte Haltung zu unterstellen, nur weil sie Arbeiter*innen sind. Ich weiß nicht, warum man glaubt, dass sie Probleme mit der Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Paaren haben sollten. Es schwingt immer mit, man dürfe die Arbeiterschaft nicht mit diesen Dingen belangen, das würden die irgendwie nicht so richtig checken. Ich weiß nicht, auf Basis welcher soziologischen Untersuchung man solche Schlüsse zieht. Richtig ist, dass es durchaus die Gefahr von Blasendiskursen gibt und die Gefahr von Diskursen, die so kleinteilig sind und wo es um Millimeter des Dissens geht, als dass man sich fragt, ob das wirklich sein muss. Die Gefahr, dass man dabei die faktischen, großen Schwierigkeiten außer Frage lässt, aber diese Dualität, wie es der „Focus“ neulich beschrieben hat, „Hipster oder Arbeiter?“, die sehe ich nicht. Wer sagt denn, dass es keine Hipster unter den Arbeiter*innen gibt? Wer ist sich da so sicher?

Blog politische Ökonomie: Um Wolfgang Thierse ein bisschen in Schutz zu nehmen: die Diskussion geht nicht um ein entweder/oder, sondern um die Fokussierung – also wenn man 90% Identitätspolitik macht und 10% sagt, wir wollen 12 Euro Mindestlohn, dann merken diejenigen wie Sait, dass ihre Themen nicht sonderlich priorisiert werden und, dass ihre politischen Vertreter offensichtlich nicht mehr die Themen priorisieren, für die sie eigentlich früher mal gewählt worden sind.

Julia Friedrichs: Aber ich weiß nicht, warum da die Identitätsdebatte quasi das Ausschlussmoment sein soll. Natürlich habe ich auch den Eindruck, dass die Themen, die Sait umtreiben, nicht ausreichend im Mittelpunkt der Politik stehen, sonst hätte ich ja dieses Buch nicht geschrieben. Aber ich sehe als Kontrahenten der Aufmerksamkeit nicht ausschließlich oder hauptsächlich die Identitätsdebatte.

Blog politische Ökonomie: Ich würde jetzt gerne mal von dieser Identitätsdebatte wegkommen. Ich hoffe, es ist auch in Ihrem Sinne. Ich würde nochmal nachbohren wollen, welche Sozial- und Steuerpolitik die ist, mit der man Menschen erreicht. Der ehemalige Parteivorsitzende Sigmar Gabriel hat mal gesagt, man dürfe nicht grüner als die Grünen und nicht linker als die Linkspartei sein. Was er damit ungefähr gemeint hat, ist, dass die SPD die Partei der arbeitenden Mitte ist, davon die untere Mitte, und die Partei der „Working Poor“, also der Geringverdiener, aber immer noch derer, die arbeiten. In diesem Sinne sind es eher Themen wie 12 Euro Mindestlohn, Abschaffung der sachgrundlosen Befristung, die Statussicherung, also das Arbeitslosengeld I, das ja mittlerweile nur noch ein Jahr gezahlt wird, was man aber früher sehr viel länger bekommen konnte (Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe). Und eben nicht im Kern „Hartz IV muss weg“ – das wäre ein Trugschluss. Sie deuten ja auch ein bisschen dieses typische „nach oben buckeln und nach unten treten“ an und ich glaube, die klassische Klientel der SPD kann man mit so einer Forderung nach Vermögenssteuer erreichen, aber viel mehr eigentlich mit Fragen wie: Wie ist die Lohnentwicklung? Wie ist die Tarifbindung? Wie steigen Löhne? Habe ich eigentlich sichere Arbeit und wenn ich mal arbeitslos werde, wie tief falle ich? Also ich glaube, dieses linksakademische steuerpolitische Aufblasen erreicht diese Leute nicht ganz. Würden Sie sagen, die SPD müsste, um die „Working Class“ zu erreichen, nochmal genauer schauen, was „linke Sozialpolitik“ oder „linke Steuerpolitik“ eigentlich heißt?

Julia Friedrichs: Ich glaube, die untere Mittelschicht, die gerade so eben mit ihrem Einkommen über die Runden kommt, ist eine Gruppe, die mit ihren Belangen, Sorgen und Nöten politisch vernachlässigt wurde. Wir haben uns zu sehr auf die obere Mittelschicht fokussiert, wenn ich zum Beispiel an das Baukindergeld denke. Außerdem haben wir natürlich darüber gesprochen, wie es ganz armen Menschen geht. Aber die, die dazwischen hängen, ist eine Gruppe, über die wenig nachgedacht wurde. Wenn man zum Beispiel mit Sait spricht und ihn fragt, was er sich wünscht, ist das etwas, das ich als ursozialdemokratisches Programm bezeichnen würde. Sait sprach davon, dass er sich 1900€ Lohn wünschen würde. Ein weiterer Punkt waren gute Schulen für seine Kinder und der Glaube daran, dass seine Kinder es schaffen können – das ist etwas, das alle umgetrieben hat, die ich getroffen habe. Es ging Sait außerdem viel um die Frage des Respekts, der Wertschätzung, was sich vor allem in Vertragsverhältnissen äußert. Für ihn ist es respektlos, dass er sich als Folge des Outsourcings eine Fahrkarte kaufen muss, obwohl er bei der BVG putzt, dass er sein Putzequipment von einem Bahnhof zum nächsten schleppen muss, obwohl er dann stinkend in die U-Bahn muss, dass er keine Aufstiegschancen im Unternehmen hat – das sind alles Dinge, die ihn wahnsinnig umtreiben. Ein weiterer Punkt ist, dass für diese Gruppe kaum ein Programm entwickelt wurde, wie sie sich aus eigener Kraft heraus Vermögen aufbauen könnten. In der Hinsicht sind viele Programme zurückgefahren worden und es ist sich nichts anderes Schlaues überlegt worden. Es braucht teilweise andere Antworten als die, die wir jetzt in den klassischen Umverteilungsdiskussionen geben. Jemand wie Sait, der seit 18 Jahren seinen Job macht und den Wunsch hat, dass seine Kinder gute Chancen haben, soll das Gefühl haben können, dass sich etwas tut und, dass er irgendwann auf sicherem Boden steht. Da sprechen wir von Maßnahmen wie die Senkung von Sozialabgaben für niedrige Einkommen, Investitionen in Schulen, die Chance, Eigentum zu erwerben. So wie ich Sait kennengelernt habe, sind all das Themen, die ihn extrem ansprechen würden, weil er möchte, dass etwas aus seiner Arbeit resultiert. Er möchte nicht einfach nur arbeiten, das verdiente Geld als Essen verkonsumieren und so weiter und so weiter.

Blog politische Ökonomie: Da steckt ein gewisser Leistungsgedanke hinter – „Arbeit muss sich lohnen, Leistung muss sich lohnen“ – das ist ja seit Guido Westerwelle ein bisschen FDP-Slang geworden und heißt, Sozialstaat runter und es wird quasi auf die Eigenverantwortung der Leute gesetzt. Aber Sozialdemokratie war nie leistungsfeindlich, sondern es ging auch immer darum, die Rahmenbedingungen zu schaffen, sodass jeder in der Gesellschaft, die Möglichkeit bekommt, seines Glückes Schmied sein zu können, aber man erstmal die Leute auf die gleiche Startlinie setzt, damit nicht einer schon hundert Meter weiter vorne startet. Die Chancengleichheit war zwar nur ein Teil des sozialdemokratischen Gerechtigkeitsversprechens. Aber ein gewichtiger Teil.

Julia Friedrichs: Genau, aber da kommen wir natürlich dahin, dass eine Vermögensteuer und Erbschaftssteuer keine akademische Diskussion sind, denn unter den momentanen Vermögensverteilungsbedingungen ist die Startlinie natürlich eine Farce. Deshalb würde ich mich auch total dagegen wehren, dass das linksakademische Diskussionen sind, sondern ich glaube, dass das eine sehr direkte Wirkung auf zum Beispiel die Frage der Chancengleichheit hat.

Blog politische Ökonomie: Sie haben in Ihrem Buch auch den Vater von Sait vorkommen lassen, dem es im Grunde genommen besser geht als Sait. Sie haben das so erklärt, dass es früher kein Problem war, dass wir relativ viele Ungelernte hatten, weil es für diese Leute im gesellschaftlichen Fahrstuhl auch mit hoch ging. Oder mit anderen Worten, die Flut – nämlich das Wachstum, das wir über zwei/drei Jahrzehnte lang hatten – hat alle Boote gehoben. Jetzt ist es so, dass es die Flut immer noch gibt, aber es profitieren nicht mehr alle davon, also nicht mehr alle Boote werden von diesem Wirtschaftswachstum gehoben. Zu dieser deskriptiven Analyse kommt auch noch ein normativer Punkt hinzu: Es gibt ja eine sehr virulente Degrowth-Bewegung, also Wachstumskritik aus höheren moralischen Gründen, indem man sagt, wir müssen für das Klima auf Wohlstand und Konsum verzichten, denn viel Wirtschaftswachstum würde bedeuten, dass es schlecht für das Klima sei. Das kommt natürlich aus einer gewissen oberen Mittelschicht, die ökonomisch saturiert ist und sagt, von meinem Warenkorb kann ich 20 Prozent entbehren und dann geht es mir immer noch nicht schlecht. Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass die schlechte Entwicklung, die die Saits dieser Gesellschaft in den letzten Jahren erlebt haben, durch noch weniger Wachstum noch schlimmer werden würde. Wie würden Sie sich in dieser Debatte um Wachstum und Wachstumskritik, auch mit Blick auf Sait, verorten?

Julia Friedrichs: Ich denke auch, dass wir aus Gründen der Klimakrise verzichten müssen. Mich hat bisher keine der Entkopplungsrechnungen wirklich überzeugen können, sondern ich glaube, es wird sehr schwer werden Wachstum mit den Möglichkeiten des Planeten zu vereinen. Aber wenn ich sage: „Wir müssen verzichten“, dann meine ich tatsächlich nicht Sait. Ich finde es gefährlich, wenn diese Verzichtsdiskussion von Menschen geführt wird, die wissen, dass sie selber nicht hart getroffen sein werden, weil sie die finanziellen Möglichkeiten haben, andere Wege für sich zu finden. Also wenn zum Beispiel gesagt wird, wir müssen auf Langstreckenflüge verzichten und diese somit teurer werden, ist es natürlich für Menschen, die sich das trotzdem noch leisten können, einfacher dem zuzustimmen. Oder es wird dann geseufzt: „Wir waren ja auch schon überall“. Ich schreibe in dem Buch, dass ich finde, dass gerade eine solche Debatte erträglich ist, wenn gesagt wird: Es gibt eine Verzichtsavantgarde und es verzichten bitte zuerst diejenigen, die in den letzten 20 Jahren sehr gute Zeiten hatten. Das heißt, dass wir das quasi sozial auf den Kopf stellen müssen und sagen, Sait verzichtet nicht, der verzichtet eh seit 20 Jahren auf alles Mögliche. Dann müssen wir uns natürlich über Modelle Gedanken machen, die Verzicht nicht über den Preis regeln. Die nicht den Verbrauch und Konsum von bestimmten Dingen, von denen wir sagen, die sind für das Klima schädlich, an den Preis koppeln, denn das wird immer Sait treffen. Das sind natürlich Lösungen, die komplett neu sein müssen.

Blog politische Ökonomie: Ich würde zum Abschluss nochmal eine provokante Frage stellen. Wir haben seit Langen die Situation, dass es für die „Working Class“ ökonomisch nicht mehr besonders gut läuft und es seit mindestens 20 Jahren eher eine Abwärtsentwicklung gibt. Es gibt etwa seit 15 Jahren die Linkspartei und viele Konservative argumentierten lange, die „Working Class“ könnte die Linkspartei wählen, hat sie aber nicht gemacht. Sie entschuldigen sich damit, dass sie sagen, „offensichtlich war es nicht so wichtig und somit mussten wir uns damit nicht beschäftigen“. Seitdem die „Working Class“ aber ein anderes Signal gesetzt hat, indem sie Rechtspopulisten gewählt hat, seitdem interessiert man sich auf einmal dafür, weil es offensichtlich auch wohlhabende und gut saturierte Leute stört, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen die falschen Leute wählen. Seitdem sie sich politisch anders äußern, gibt es also diese Debatte, aber vorher gab es die Debatte nicht, obwohl die Lage der „working class“ gleichgeblieben ist. Die Frage ist, ist die obere Mittelschicht einfach viel zu ignorant und desinteressiert gegenüber dieser Klasse gewesen und wie lange kann das noch gutgehen, wenn sie dieses Desinteresse weiterführt?

Julia Friedrichs: Ja, sie ist ignorant. In einem Ausmaß ignorant, das schwer erträglich ist, wie ich finde. Gerade von einem linksliberalen Bürgertum wird etwas anderes behauptet, nämlich, dass einem die Menschen, denen es schlechter geht, wichtiger sind als man es durch sein Verhalten verdeutlicht. Gerade die obere Mittelschicht ist eine Gruppe, die dafür sorgt, dass Politik für sie gemacht wird, sie also im Mittelpunkt der Politik stehen. Aber sie vermuten sich oftmals mehr in der Mitte, als sie eigentlich sind. Leute sind oftmals verdattert, wenn ich ihnen sage, wie niedrig das Medianeinkommen in Deutschland ist und wie niedrig das Medianvermögen von Mietern ist – da denken sie oftmals das stimme gar nicht. Also als obere Mittelschicht sieht man sich als ökonomischer Nabel der Welt, aber das ist man nicht. Man ist eine privilegierte Gruppe, die darüber aber gerne hinwegsieht.

 

Wir danken Ihnen für das Interview

 

Dieses Interview haben Dr. Nils Heisterhagen und Philipp Mischon geführt