„Es geht um das Überleben unserer freiheitlichen Lebensweise“

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Interview mit Prof. Dr. Rüdiger Bachmann zu den ökonomischen Folgen des Ukraine-Krieges.

Fragen: Dr. Nils Heisterhagen

 

Herr Bachmann, wie denken Sie als Privatperson über das, was gerade in der Ukraine passiert? Lässt sich das von der Sichtweise des Ökonomen Bachmann trennen?

Rudi Bachmann: Der Mensch Rudi Bachmann ist einfach entsetzt. Wenn wir die Debatte über die Natur des Jugoslawienkrieges einmal außen vor lassen, dann sehen wir aktuell den ersten Angriffskrieg auf ein souveränes Land in Europa seit 1939. Ich habe vor kurzem noch gemeinsam mit meinen Kindern den Film „München“ gesehen, der zeigt, wie Neville Chamberlain versuchte, durch Verhandlungen mit Hitler einen Krieg abzuwenden. Wir alle haben ja gedacht, dass dergleichen der Geschichte angehört, und jetzt sitzen wir hier und sehen die schrecklichen Bilder aus der Ukraine. Als das am Donnerstag in den Morgenstunden in Europa losging, war bei mir in den USA noch Mittwochabend. Ich habe mit meiner Frau noch eine Krimiserie geschaut, und auf einmal wurde das Programm unterbrochen mit einer Sondersendung zum Krieg in der Ukraine. Ich bin einfach nur geschockt. Als Ökonom gibt es natürlich einige interessante Aspekte, die man sich ansehen kann, aber das möchte ich von meinen persönlichen Eindrücken klar trennen.

Wenn Sie jetzt also als Ökonom über den Krieg nachdenken, was sind die ersten Fragen, die Ihnen da durch den Kopf schießen? Mit Hinblick auf die Sanktionen gegen russische Banken und die Zentralbank mit ihren Währungsreserven hat dieser Krieg ja eine unmittelbare ökonomische Dimension. Denken Sie da vornehmlich an diese kurzfristigen Auswirkungen oder eher daran, welche langfristigen Folgen dieser externe Schock haben könnte?

Das interessiert mich alles. Wie Olaf Scholz schon richtigerweise gesagt hat, erleben wir gerade eine Zeitenwende. Ich komme beispielsweise gerade aus einer Vorlesung, in der ich darüber gesprochen habe, wie konkret der internationale Zahlungsverkehr vor sich geht. Das sind Dinge, die für uns Ökonomen wie selbstverständlich immer im Hintergrund funktionierten, und auf einmal ist all das in Frage gestellt, und wir müssen uns darüber Gedanken machen. Wenn wir bisher über Zentralbanken nachdachten, dann ging es uns meistens um die Geldpolitik, aber dass Zentralbanken auch ganz andere Funktionen haben, nämlich unseren Zahlungsverkehr zu regeln, darüber denken wir in der Regel kaum nach. Jetzt da Russland zum großen Teil vom internationalen Zahlungsverkehr abgeschnitten ist, sehen wir, welche katastrophalen Folgen das unmittelbar hat, und wie solche Interdependenzen verlaufen. Zum anderen denke ich weiterhin über Inflation nach. Die wird im Zweifel und in der kurzen Frist eher angeheizt, weil vermutlich Energiepreise weiter steigen werden und der Staat viel Geld für Rüstung ausgeben wird. Auch die vielen Flüchtlinge müssen versorgt werden.

Es steht auch immer noch die Frage im Raum, was passiert, wenn Russland die Energielieferungen einstellt. Habeck hat gesagt, dass wir zumindest was die Wärme angeht bis zum nächsten Winter aushalten, aber was passiert dann? Es gibt ein Kaskadenmodell, das zunächst die Privathaushalte abschirmt, aber das würde gegebenenfalls bedeuten, dass es für die Industrie deutlich teurer wird. Dort werden Öl und Gas teilweise als Grundstoffe benötigt, die sich nicht so leicht ersetzen lassen. Das alles wird gewisse Verteilungsfragen aufwerfen und je nachdem wie diese beantwortet werden, wird sich zeigen, wie weit die deutsche Bevölkerung bereit ist, die Sanktionen gegen Russland mitzutragen.

Mit unserer Abhängigkeit von russischen Rohstoffen wie Öl, Gas, und Kohle haben wir ein Klumpenrisiko in unserer Ressourcenzulieferung und damit in der Folge auch in der Versorgungssicherheit. Das wirft wieder die Frage auf, wie sinnvoll es war, Gas als Brückentechnologie so zu favorisieren und sich von anderen Energieerzeugungsarten radikal zu verabschieden. Wie konnte es zu diesem Klumpenrisiko kommen?

Ich denke, unsere anhaltende Abhängigkeit von russischen Energieimporten ist sicher auch ideologischer Träumerei einiger Parteien geschuldet. Was wir über das Wochenende erlebt haben, ist allerdings eine beispiellose Korrekturfähigkeit unserer demokratischen Institutionen. Es wurden zwar viele Fehler gemacht, besonders auch von den Vorgängerregierungen unter Angela Merkel, die diese Abhängigkeiten geschaffen haben. Die Grünen lagen eindeutig richtig, als sie sagten, dass erneuerbare Energien durch ihre Dezentralität positive sicherheitspolitische Auswirkungen haben. Andererseits hat sich mir nie die Reihenfolge der Energiewende erschlossen. Warum ist man zuerst aus der Atomenergie und dann aus der Kohle ausgestiegen? Und warum will man Gas anstatt Atomenergie als Brückentechnologie nutzen? Um mehr wäre es ja nicht gegangen. Keiner wollte dauerhaft in der Nuklearenergie bleiben. Habeck hat mittlerweile eingeräumt, dass in diesen Fragen auch viel Ideologie dabei war.

Wie sieht der Ausweg aus diesem Klumpenrisiko aus? LNG-Terminals gibt es noch keine in Deutschland. Frühestens 2024 kann Flüssiggas direkt nach Deutschland verbracht werden. Des Weiteren gab es vor der Ukrainekrise eine Berechnung vom Energiewirtschaftlichen Institut der Uni Köln, die sagte, dass wir bis 2030 Gaskraftwerke zusätzlich von mindestens 23 Gigawatt Leistung brauchen, auch um die Grundlast zu ersetzen, die sonst von Atom- und Kohle geleistet wurde. Müssen wir nicht fundamental umschwenken, um dieses Klumpenrisiko zu minimieren? Oder müssen wir Gas einfach wo anders herholen und Gas als Brückentechnologie weiter favorisieren?

Ein fundamentales Umschwenken könnte gegebenenfalls ein neues Klumpenrisiko schaffen. Der Atomausstieg ist nicht rückgängig zu machen. Atom steht zumindest mittelfristig nicht zur Verfügung, weil es keine entsprechenden Verträge gibt, die Brennstäbe sind wohl auch nicht da und so weiter. Wenn man Klumpenrisiken beseitigen will, dann muss man diversifizieren. Für Kohle und Öl gilt, dass beide auf einem Weltmarkt gehandelt werden und man seine Bezugsquellen fast beliebig diversifizieren kann. Bei Gas hingegen ist das nicht so leicht, zumindest, solange es durch Pipelines läuft. Da könnte LNG eine Lösung sein, auch wenn das noch recht teuer ist. Wir müssen also die Erneuerbaren Energien deutlich ausbauen und zeitgleich die Brückentechnologien diversifizieren.

Angesichts des Krieges in der Ukraine hat die Bundesregierung jetzt die Maßgabe ausgegeben, dass wir bis 2035 zu 100 Prozent erneuerbaren Strom beziehen, was eine mehr als ambitionierte Zielvorgabe ist. Welches Verhältnis von Markt und Staat brauchen wir in der Energiewende? Der Kanzler hat ein Sondervermögen von 100 Mrd. Euro für die Bundeswehr angekündigt. Brauchen wir ein solches Sondervermögen auch für die Energiewende?

Ich vermute, dass es all diese Maßnahmen braucht, denn es soll schnell gehen. Und wenn es ein solches Sondervermögen für die Energiesicherheit braucht, dann sollen wir es auf jeden Fall tun. Es geht um das Überleben unserer freiheitlichen Lebensweise, und diese ist eindeutig bedroht, wenn unsere Energieversorgung weiterhin so abhängig von Russland ist. Es geht hier um existenzielle Fragen und da sollte, salopp gesagt, Geld keine Rolle spielen. Wenn es ein Sondervermögen oder etwa das Auflösen der Schuldenbremse braucht, um so unsere Freiheit zu verteidigen, dann sollten wir uns auch nicht zieren, nötigenfalls die Staatsverschuldung auf 120% am BIP steigen zu lassen.

Also sagen Sie, dass in einer Situation wie jetzt politische und demokratische Argumente über ökonomischen Bedenken stehen sollten?

Absolut! Es geht hier um alles. Deutschland kann diese Ausnahmesituation verkraften und sollte sich die Freiheit etwas kosten lassen. Und wenn Deutschland erpressbar bleibt, dann ist es langfristig auch schwierig ökonomisch produktiv zu bleiben. Die Finanzierung ist auch nicht das Problem, da haben viele Linke, die so argumentieren, Recht. Allerdings wird der Anteil von Konsumgütern am Gesamtkuchen gegebenenfalls kleiner, denn dieser Kuchen lässt sich nicht beliebig vergrößern. Wir werden die nächsten 20 bis 30 Jahre massive öffentliche und private Investitionen sehen. Das war ohnehin klar und wird durch die aktuelle Situation nur noch verstärkt. Die Generation, die jetzt heranwächst, ist vermutlich im Sinne von Konsumgütern erst einmal ärmer oder wird zumindest geringeres Konsumwachstum erleben als es bei ihren Eltern stets erwartbar war. Das wird Verteilungsfragen aufwerfen, die klassischerweise von Sozialdemokraten und Linken beantwortet werden wollen. Es wird investive Jahrzehnte geben, auf Kosten des privaten Konsumwachstums. Das ist verbunden mit der Hoffnung, dass wir dann, wenn die Energiesicherheit und die Verteidigungsfähigkeit wieder hergestellt sind, mehr Prosperität haben.

Sie leben in den USA. Welche Folgen haben die Umwälzungen in der Ukraine für die Vereinigten Staaten? Die energiepolitischen Konsequenzen werden vor allem Europa und China zu spüren bekommen. Russland und die Ukraine sind große Lebensmittelproduzenten und auch die USA importiert Öl aus Russland. Wird die aktuelle Krise auch in den USA die Inflation anheizen? Und wenn bei den nächsten Wahlen die Republikaner wieder an die Macht kommen, auf welche makroökonomischen Auswirkungen muss sich die Welt dann einstellen?

Die aktuelle Krise wird auch für Amerika inflationär wirken, da sitzen wir alle im selben Boot. Mittelfristig kann der Preisanstieg von den Amerikanern vielleicht eher durch Substitution abgemildert werden als von Europa. Die USA haben eigene Öl- und Gasvorkommen und auch eine sehr große Lebensmittelproduktion, die das Gröbste abfedern könnte. Die politischen Auswirkungen lassen sich noch nicht ganz abschätzen. Die diesjährigen Midterm Wahlen werden da eine Rolle spielen, und ich hoffe, dass den Amerikanern zunehmend klar wird, dass der Trump-Flügel der Republikaner nicht nur innen-, sondern auch außenpolitische Hasardeure an die Macht bringen würde. Aber meine amerikanischen Landsleute haben mich mit der Wahl Donald Trumps schon einmal enttäuscht, ich würde jetzt keine Hand dafür ins Feuer legen, dass an der Wahlurne bald wieder Vernunft einkehrt.

Es gibt durchaus Sympathien für die Ukrainer, aber insbesondere auf der politischen Rechten gibt es erschreckend viele, die eine ideologische Anschlussfähigkeit des Putinismus an den Trumpismus sehen. Das ist eine weiße, christliche, faschistische Ideologie, die den bei vielen Amerikanern verhassten Multikulturalismus beenden möchte. Der bisherige Kulturkampf wurde für diese Leute mit zu stumpfen Waffen ausgetragen, und der Putinismus hat für sie das richtige Niveau, um Schwule, Transsexuelle und woke Menschen wieder ihrer Rechte und ihrer Stimme im öffentlichen Raum zu berauben. Und da gehört Trump selbst bei Weitem noch nicht zu den Radikalsten. Europa sollte sich auf keinen Fall darauf verlassen, dass 2024 ein einigermaßen vernünftiger Demokrat oder Republikaner ins Weiße Haus einzieht. Ich glaube, der beste Weg nach vorne ist eine deutliche Vertiefung der EU, die auch innen-, außen-, und verteidigungspolitische Aspekte beinhaltet.

Nehmen wir jetzt mal positiv an, der Krieg wird schnell beigelegt. Wird es ökonomisch und finanzpolitisch eine schnelle Rückkehr zum Status quo ante geben, oder werden die Finanzsanktionen gegen die russische Zentralbank einen bleibenden Effekt haben, sodass sich von nun an die globale Welt- und Finanzordnung nachhaltig verändert?

Zumindest was die Energiefragen angeht, hoffe ich, dass das, was wir jetzt machen, irreversibel ist. Die Welt wird sich unabhängig von russischen Rohstoffen machen, und, so gesehen, hat Putin auf lange Sicht schon verloren. Auch China wird irgendwann voll auf erneuerbare Energien umsteigen und die russischen Rohstoffe nicht mehr brauchen. Ob man Russland dauerhaft vom internationalen Finanzverkehr ausschließt, wird Teil von Verhandlungen sein und lässt sich jetzt nicht vorhersagen. Zumindest kann Europa nicht akzeptieren, dass mit den OSZE-Prinzipien gebrochen wird, die besagen, dass Grenzen nicht militärisch verschoben werden. Es wird Sonderverhältnisse zu Russland geben, wie genau die aussehen werden, muss verhandelt werden.

 

Dieses Interview hat Dr. Nils Heisterhagen geführt. Der „Blog politische Ökonomie“ bietet interessierten Ökonominnen und Ökonomen gerne seine Plattform an, um Analysen zu den ökonomischen Folgen des Ukraine-Krieges zu veröffentlichen